مهسا جزینی: پدیده‌ای که متعلق به فرهنگ و شهری کاملا متفاوت با ایران است اما می گوید که قاعدۀ اجرای ایده‌های خوب در جاهای نامناسب به بحرانی زیست‌محیطی و شهری در تهران دامن زده است؛ و با بیان اینکه در شهر کالایی‌شده، شما فقرای شهری را مدام مجازات می‌کنید اما کسانی که پولدار هستند را مدام تشویق به قانون‌شکنی می‌کنید تاکید می‌کند که «دستگاه‌هایی که باید از حقوق شهروندی و امنیت شهری، زیبایی و عدالت شهری دفاع کنند انگار فقط برایشان درآوردن پول است که اهمیت دارد. این قسمت تاریک ماجراست.» محمدامین قانعی‌راد رییس انجمن جامعه‌شناسی ایران اما با اشاره به تجربۀ کشورهای دیگر معتقد است «ما شاهد یک نوع کالایی‌شدن ویژه ایران هستیم که با نوع کالایی‌شدن شهرهایی مانند لندن و پاریس خیلی متفاوت است. آنجا مصارف قابل فروش مشخص است.
شما می‌دانید که باید بابت فلان فضا در شهر یا خدمات پول پرداخت کنید. ولی اینجا چیزی را که به قول مایکل سندل نباید فروخت را می‌فروشند.» او با بیان اینکه «شهر تهران به آزمایشگاهی برای سودائیان ریاست جمهوری تبدیل شده تا نشان دهند مرد کارهای بزرگ آینده‌اند و با سلمانی‌کردن سر شهروندان تهرانی، آزمون ریاست جمهوری پس دهند». برای همین هم پیشنهاد می‌دهد «کسی که می‌خواهد شهردار تهران شود برگه‌ای امضا کند که من رئیس‌جمهوری نخواهم شد، و با این شرط شهردار شود. این فرد دیگر آنقدر بلندپروازی نخواهد داشت و نمی‌خواهد تهران را به سکوی پرش بدل کند.» میزگرد ما با حضور محمدامین‌قانعی‌راد و حسین ایمانی جاجرمی را در ادامه می‌خوانید.
***************
کالایی شدن شهرها یعنی شهر به مثابه موجودیتی که هرآنچه در آن هست از فضا تا زمین در آن وجهی سوادگانه و قابل خرید و فروش پیدا می‌کند و سایر کارکردهای آن مانند کارکرد اجتماعی، فرهنگی آن تحت الشعاع کارکرد اقتصادی آن قرار می‌گیرد تا چه اندازه پدیده‌ای جهانی و تا چه اندازه مختص جوامعی خاص است؟ و ریشه آن به کجا یا چه عواملی باز می‌گردد؟
ایمانی جاجرمی: اگر به بحث‌هایی که دیوید هاروی داشته نگاهی بیندازیم متوجه می‌شویم که این مساله، مساله‌ای جهانی است. یعنی شهرها به بخشی از قلمرو نظام سرمایه‌داری و چیزی قابل فروش بدل شده‌اند. پس ماجرا فقط به ایران تعلق ندارد. هرجا نظام سرمایه‌داری قدرتمند است این اتفاق افتاده است. برای همین است که در سال‌های اخیر ما شاهد واکنش به آن هستیم. مثل همین بحث حق شهر که تحت عنوان یک جریان ایستادگی و مقاومت در برابر کالایی‌شدن زندگی در شهر مطرح شده است. منتها سرمایه‌داری به آن معنایی که در غرب مطرح بوده در ایران مطرح نبوده است. از سویی دولت‌های ما همواره مفهوم دولت توسعه‌گرا را یدک می‌کشیده‌اند. دولت‌های رفاهی بوده‌اند که باید خدمات می‌داده‌اند پس چرا ما با این پدیده روبهرو شدیم؟ باید گفت از دهه ۷۰ به این‌سو است که در ایران، جریان نگاه سرمایه‌ای به شهر آغاز می‌شود. البته نشانه‌های آن مثل تخریب باغات تهران و بساز بفروشی‌ها را از دهۀ ۴۰ شاهدیم. اما من فکر می‌کنم از قبل از انقلاب این ماجرا شروع شد، با برخورد به انقلاب و جنگ متوقف شد ولی پس از جنگ بار دیگر ادامه یافت. در واقع بعد از اینکه اقتصاد ایران از درون‌تابی ساختاری به برون‌تابی ساختاری بدل شد، این جریان شدت گرفت. جالب است که اوایل دهه ۶۰ قانونی در کشور تصویب می‌شود که کمک دولت به شهرداری‌ها را محدود می‌کند. دلیل این مصوبه جنگ است، اما بعد از تغییر شرایط، باید این سیاست اصلاح می‌شد درحالی که نشد. یعنی دولت مسئولیت‌های عمومی‌اش را در مورد شهرها که در زمان جنگ به خاطر کمبود منابع مجبور بود تعطیل کند بعد از آن هم رها کرد و کاملا برعهده شهرداری‌ها گذاشت. شهرداری‌ها هم که سیاست‌های توسعه اقتصادی را نمی‌توانستند دنبال کنند. یعنی توان برنامه‌ریزی و اندیشه‌ای آن را نداشتند، طبق یک سیاست سنتی دستگاه‌های خدماتی محدودی بودند که بعد از آن به یک دستگاه اقتصادی محض تبدیل شدند. جریانی که از آغاز دهه ۷۰ آغاز شد الان به نهایت خود رسیده است. یعنی در سطح شهر دیگر به هیچ چیزی رحم نمی‌کند. هر چیزی که بتواند بفروشد حتی فضاهای عمومی شهری را خواهد فروخت. گزارش‌هایی می‌رسد که حتی پارک‌ها هم در معرض خرید و فروش قرار گرفته‌اند.
قانعی‌راد: به هر حال دولت‌ها همواره سعی می‌کرده‌اند که تصدی‌گری‌های خود را کاهش بدهند، از سویی ما به دلایل مختلف با بحران‌های اقتصادی روبهرو بوده‌ایم مثل همین مورد سال‌های جنگ که آقای دکتر اشاره کردند. خدمات‌دهی به شهری مانند تهران که بیش از ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد، هزینه بالایی می‌برد برای همین دولت ترجیح می‌داد که این بار روی دوش مردم بیفتد.
به نظر می‌رسد فارغ از اینکه دولت وظیفه‌اش را در این زمینه کنار نهاد، هیچ قاعده و قانون و نظارتی هم در این حوزه بر مدیریت شهری مترتب نبود. این اتفاقی است که مثلا در اروپای بعد از جنگ جهانی دوم رخ نداد. یعنی با آغاز روند بازسازی شهرها چون پیش‌بینی می‌شد که سوداگری تقویت شود، قواعدی تصویب شد که اجازه افزایش قیمت ساختمان، زمین و اجاره‌بها را نمی‌داد و آن را کنترل می‌کرد.
قانعی‌راد: به اعتقاد من مساله اصلی این است که ما چیزی تحت عنوان «ایده شهر» یا شهر به مثابه یک ایده نداریم. شهر، هستاری ندارد. شهر عبارت است از جایی که خانه بسازیم و خیابان بکشیم. ما فاقد یک درک یا مفهوم روشن از شهر و اهمیت شهر هستیم. مثل اینکه ما از تئا‌تر ایده نداشته باشیم و اجازه بدهیم هر مسخره‌بازی‌ای به اسم تئا‌تر مطرح شود. حالا این ایده روشن درباره شهر چه می‌تواند باشد؟ اینکه شهر واحدی مرکب از گروه‌های نژادی قومی است که در مکانی جمع می‌شوند و گرایشات خاص دارند و شهر کانونی است برای گسترش روابط عام‌گرایانه و نگرش چندفرهنگی بین شهروندان. قرار است در شهر شهروندانی حضور داشته باشند که به یک دولت احساس تعلق می‌کنند و از حقوقی برخوردارند و در قبال جامعه هم مسئولیت‌هایی دارند. اگر شهر به این معنا تعریف شود آن وقت متوجه می‌شوید که باید سامانی داشته باشد نه اینکه صرفا براساس فاکتورهای فنی یا بازدهی اقتصادی درباره سرنوشت آن تصمیم‌گیری کرد. اگر این کار را بکنیم شهر می‌شود بازار. یعنی سیطره اقتصاد بر شهر. در اروپا طبق مثالی که شما زدید اجازه ندادند منطق اقتصادی بر کالبد شهر غالب شود. ما نگاه اجتماعی نداریم. نگاه ما به شهر نگاه به یک هستی اجتماعی نیست که قرار است مناسبات روزمره شهروندان در آن رقم بخورد. بنابراین، اقدامات توسعه‌ای شهرداری‌ها به توسعه زندگی اجتماعی نیانجامیده است ولی ممکن است در مواردی به توسعه دادوستد‌ها و گردش پول و توسعه بازار در حد زیادی بیانجامد و همین مفهوم یکجانبه و تک‌ساختی از توسعه است که دارد برای ما مشکل ایجاد می‌کند. در بحث نظارت هم ظاهرا امتیازی به مردم داده شد آن هم شورایی‌کردن شهرها بود؛ یعنی شورای اسلامی شهر که یک امتیاز سیاسی به مردم بود و می‌گفتند خودتان توسط شورای‌تان شهر را اداره کنید و نمایندگان خودتان روی بودجه و نحوه مصرف آن کنترل دارند، بنابراین نمی‌توانید گلایه‌ای داشته باشید. یعنی به اصطلاح کنترل را به دست خود مردم دادند. اما درعمل شورای شهر کنترل زیادی روی منابع مالی ندارد بلکه خود شورای شهر هم تحت سیطره شهرداری قرار گرفته است. فقط صحبت تهران نیست. این مشکل در کل کشور وجود دارد. شهرداری‌ها در مدیریت شهری نهادی یکه‌تاز و برجسته‌اند و شورای شهر را به بازی می‌گیرند. می‌توان گفت که شوراهای شهر مقداری هم به امتیازاتی که با نفوذ خود در یک نهاد شهری می‌توانند به دست آورند آلوده شده‌اند. بنابراین در این فضای تجاری‌شده دنبال منافع خودشان یا افراد مرتبط با خودشان هستند به‌ویژه که بعضا افراد حرفه‌ای هم وارد شوراهای شهری نشده‌اند. یا فعال شهری حرفه‌ای نبودند. هنرمند و ورزشکار و صاحبان اصناف وارد شورای شهر شده‌اند. هرچند وضعیت فعلی ظاهراً به دولت کمک کرده است اما اقدامی کاملا تورم‌زاست و باعث رشد قیمت زمین و مسکن شهری شده است. افزایش اینچنینی قیمت زمین و مسکن در تهران و شهرهای بزرگ اصلا قابل توجیه نیست، اگرچه در ظاهر رونقی در بخش‌هایی از اشتغال ایجاد شده است. من هم معتقد هستم که شهرداری باید از طریق عوارض و یا فروش خدمات به مردم، درآمد‌هایی داشته باشد و مردم در اقتصاد شهر شریک باشند ولی ما به این شکل فعلی، یعنی تراکم‌فروشی نقد جدی داریم.
ایمانی جاجرمی: بخش زیادی از ماجرا به دموکراسی بازمی‌گردد. هرچه مردم بیشتر از چرخه مدیریت شهرها حذف شوند شما بیشتر شاهد قدرت‌گرفتن جریان‌های سوداگر خواهید بود. وقتی شما مردم عادی یا طبقه متوسط شهری که زیبایی شهری و عدالت شهری برایش مهم است و همچنین گروه‌های بالای طبقه پایین مثل کارگران ماهر را از حضور در اداره شهر حذف کنید و آنها قدرت نظارتی نداشته باشند تا مراقب این آرمان‌های عمومی باشند، نتیجه همین می‌شود. ما مدت زیادی در اداره شهر‌هایمان اصلا عنصر مردمی که طبق قانون اساسی در شورای شهر تعریف شده است نداشتیم. در دوران اصلاحات بود که تازه این قانون اجرایی شد. یعنی تا آن زمان اداره شهرها در دست استانداری‌ها بود. اما حتی گذشت این همه سال از اجرایی‌شدن این قانون هم نشان داد که حتی ورود شورا‌ها هم نتوانسته این قاعده شهرفروشی برای کسب درآمد را اصلاح و تعدیل کند. حتی به نظر می‌رسد که بخش عمده‌ای از این شورا‌ها هم به این بوروکراسی بیمار شهرداری‌ها پیوسته‌اند. یعنی شهرداری دارد بخشی از مسئولیت‌های خودش را می‌فروشد. مثل اینکه نیروی انتظامی بگوید جرایم قیمتی دارد شما اگر وجه آن را پرداخت کنید حق دارید تا هرکجا که دلتان می‌خواهد جرم انجام دهید. آنچه در عرصه ساخت‌وساز شهری شاهدیم این است که مجازات قابل خریدوفروش شده است. و فرا‌تر از آن تاثیر این ماجرا روی اخلاق شهروندی است که کسی درباره‌اش صحبتی نمی‌کند. ما الان فکر می‌کنیم که هر خطایی می‌توانیم بکنیم اما به راحتی می‌توانیم از زیر آن در برویم. این یعنی نابود کردنِ بنیان اخلاق شهری.
قانعی‌راد: بله، این وحشتناک است که شما اسم چیزی را خلاف بگذاری ولی منتظر باشی که همه آن را انجام دهند. ما شاهد یک نوع کالایی‌شدن ویژه ایران هستیم که با نوع کالایی‌شدن شهرهایی مانند لندن و پاریس خیلی متفاوت است.
چه تفاوت‌هایی دارد؟
قانعی‌راد: آنجا مصارف قابل فروش مشخص است. شما می‌دانید که باید بابت فلان فضا در شهر یا خدمات پول پرداخت کنید. ولی اینجا چیزی را که به قول مایکل سندل نباید فروخت را می‌فروشند. مثل همان بحث سربازی یا مدرک تحصیلی یا آموزش. تجربه من نسبت به کشورهای خارج از ایران خیلی تجربه گسترده‌ای نیست ولی در چند نمونه‌ای که در فرانسه، ترکیه یا سوئد مشاهده کردم به هیچ وجه این حالت لجام‌گسیخته‌ای که در ایران شاهد هستیم را نداشتیم. من خاطرم هست که زمانی در ترکیه بودم، خانه‌ای روبه‌روی هتل حالت سوخته و مخروبه داشت. سوال کردم که چرا این خانه را تعمیر نمی‌کنید. به من گفتند که در این محله تخریب و نوسازی خانه‌ها کاملا ممنوع است مگر اینکه خانه بر اثر زلزله، آتش‌سوزی یا حوادث غیرمترقبه دیگر ویران شود. صاحبان این خانه برای اینکه بتوانند از این حق استفاده کنند عمدا آن را آتش زدند و شهرداری هم متوجه شده است برای همین نه اجازه داده است که شرکت بیمه خسارت بدهد و نه بازسازی شود، برای همین چندین سال است به این صورت مانده است تا آئینه عبرت دیگران شود. یا در شهر گوتنبرگ سوئد ارتفاع هیچ یک از خانه‌ها بیش از چهارطبقه نبود. اصلا ترافیک نبود و برای حمل‌ونقل اکثرا از ترن‌های شهری پُرسرعت استفاده می‌شد. من در منطقه‌ای بودم که ایرانی‌ها ساکن بودند. یکی از آنها خیلی ناراحت بود می‌گفت که ۱۵ سال است ساکن اینجا هستم و می‌خواهم جابه‌جا شوم و به محله دیگری بروم اما به من مجوز نمی‌دهند. می‌گفتند بافت و ساختار شهر برهم می‌خورد. شاید کالبد شهری به‌هم می‌خورد یا دلایل فرهنگی داشت یا هر چیز دیگری. ولی ماجرا این است که در ایران اصلا این بحث‌ها مطرح نیست. یعنی کافی است که شما پول داشته باشید، می‌توانید هر کاری بکنید. به قول معروف می‌توانید روی سبیل شاه ناقاره بزنید. برای جامعه سرمایه‌داری پول و مصرف است که مهم است. بدون اینکه شما بدانید که چه بلایی دارد سر شما به عنوان یک موجود اجتماعی می‌آورد یا مناسبات اجتماعی و زندگی شهری را دارد به چه سمتی سوق می‌دهد.
به نظر می‌رسد یکی از نتایج یا پیامد‌های ناخواسته شهرفروشی دامن زدن به فاصله طبقاتی و توجیه و تثبیت و طبیعی جلوه‌دادن آن است. یعنی شما اگر در شهر پولدار باشید هرکاری بخواهید می‌توانید انجام دهید ولی اگر نداشته باشید محکومید که قانون بر شما اعمال شود...
ایمانی جاجرمی: بله، یعنی شما فقرای شهری را مدام مجازات خواهید کرد اما کسانی که پولدار هستند را مدام تشویق به قانون‌شکنی می‌کنید. بخشی از این ساخت‌وسازهایی که دارد شهر را نابود می‌کند متعلق به موسسات و نهادهای عمومی مثل بانک‌هاست. شهروند عادی هم یکی دو طبقه خلاف می‌کند که تا حدی قابل اغماض است اما ورود موسسات عمومی ما به این جریان و فراموش‌کردن مسئولیت اجتماعی‌شان است که خطرناک می‌شود. یعنی دستگاه‌هایی که باید از حقوق شهروندی و امنیت شهری، زیبایی و عدالت شهری دفاع کنند انگار فقط برایشان درآوردن پول است که اهمیت دارد. این قسمت تاریک ماجراست.
قانعی‌راد: بله. این نوع کالایی‌کردن فضاهای شهری درست است برای گروهی ثروت ایجاد کرده اما برای گروهی هم فقر ایجاد کرده است و به اختلاف طبقاتی دامن می‌زند و امکان برآورده کردن مهم‌ترین نیاز زندگی شما را که مسکن است از بین می‌برد. تهیه مسکن الان برای جوانان یا مهاجران شهری تقریبا غیرممکن شده و این‌ها بدل به گروه‌های حاشیه‌نشین می‌شوند. این نگاه اقتصادی به شهر از یک طرف یک رونق ظاهری فراهم می‌کند و از طرف دیگر شکاف اجتماعی را دامن می‌زند و مناسبات اجتماعی را ضعیف‌تر می‌کند. مفهوم اجتماعی شهر از بین رفته است. در این مناسبات است که شما چیزی به اسم خیابان؛ پیاده‌رو، کوچه و میدان ندارید. پیاده‌رو یعنی محل عبور افراد پیاده. در پیاده‌رو زندگی در جریان است. ولی توسعه اجتماعی شهر مدام حریم‌ها را از بین می‌برد. به عنوان مثال برای فهم مفهوم پیاده‌رو می‌توان از مورد شهر پاریس مثال آورد. آنجا پیاده‌رو یک حیات اجتماعی و زندگی مستقل برای خودش را دارد. بخشی از پیاده‌رو محل نشستن است، مثل قدیم که کوچه چنین نقشی برای مردم ایران داشت و الان آن هم از بین رفته است. بخشی مربوط به رفت‌وآمد است. بخشی مربوط به بچه‌هاست. در قدیم، کوچه هم محلی برای تعامل آدمها یا فضای بازی بچه‌ها بود. الان محل پارک ماشین است درحالی که شما حتی برای پارک اتومبیل خودت هم در کوچه محل زندگی‌ات جا نداری. میدان هم شده است محل دورزدن ماشین‌ها درحالی که میدان در گذشته و در برخی شهرها محل تجمع آدمها در سالگردهای ملی، جشن‌های ملی یا رخدادهای خاص بود. توپخانۀ تهران یا میدان آزادی کنونی قبلا چنین کاربری‌هایی داشته است. اصلا گویا زندگی اجتماعی برای مدیران شهری ما مهم نیست. طبیعی است که برای کسانی که نگاه تجاری دارند مهم نباشد، اما حداقل این انتظار هست که معماران و برنامهریزان شهری ما این نگاه متفاوت را داشته باشند.
ایمانی جاجرمی: تحقیقات نشان می‌دهد که دولت‌ها بخش قابل توجهی از بودجه شهرداری‌ها را پرداخت می‌کنند چون شهرداری یک دستگاه درآمدزا نیست. درحالی که شهرداری ما این نگاه را دارد. درحالی که شهر باید با عوارض و مالیات اداره شود. در جاهای دیگر شهرداری یک سازمان مردمی و عمومی است و دولت‌ها در قبال آنها وظیفه دارند. چون تامین خدماتی مثل حمل‌ونقل عمومی سودآور نیست اما چون همگان به‌ویژه گروه‌های کم‌درآمد به آن نیاز دارند دولت‌ها کمک می‌کنند. یا در احداث دانشگاه، پارک‌ها و مدارس. شهرداری توکیو تا ۴۵ درصد بودجه‌اش را از کمک دولت تامین می‌کند اما گویا دولت‌های ایران بدشان نیامده است که این وظیفه را از دوش خودشان بردارند. نخواسته‌اند ببینند که پیامد این تصمیم‌شان چه بوده است؟ گواینکه شهرداران را از پاسخ‌دهی اجتماعی معاف کرده‌اند. نکته این است که شهردار می‌تواند از خودش دفاع کند. می‌گوید شهر را به من سپرده‌اید، ابزار مالی هم که نداده‌اید. بخواهم عوارض و مالیات تصویب کنم محدودیت برایم می‌گذارید، پس بهترین کار فروش مجوز ساخت و تراکم است. نکته جالب اینکه از یک‌سو خنده‌دار و از یک‌سو غم‌انگیز است، اینکه شهرداری ما دوست دارد مردم خلاف کنند تا او بیشتر پول در بیاورد.
به‌جز تراکم‌فروشی به چه نمونه‌های دیگری از فروش فضاهای شهری می‌توان اشاره کرد؟
ایمانی جاجرمی: در شهرک اکباتان یک فضای ۱۹ هکتاری متعلق به فضای سبز آن شهرک بود که تغییر کاربری داده شد. وقتی ۷۰ هزار نفر قرار است کنار هم فشرده در یک شهرک زندگی کنند باید برایشان فضاهایی برای آرامش روانی و بصری فراهم کرد درحالی که این فضا‌ها به سرعت درحال تغییر کاربری هستند. در شهری که سالی چهارهزار نفر از آلودگی هوا در حال مرگند همان معدود فضاهای تعبیه‌شده در برنامه‌ریزی شهری هم برای سود فروخته می‌شود و تیرآهن و آجر جای آن را می‌گیرد. یا مِگامالها که نشانه فرهنگ آمریکایی هستند مربوط به جایی است که خانه‌ها نه به صورت فشرده و تنگاتنگ و آپارتمانی در خیابان‌های پُرترافیک، بلکه در فضاهای مسکونی وسیع دور از هم و به اصطلاح ویلایی در حومه‌های شهرها ایجاد شده‌اند و حالا مِگامالها ساخته می‌شود که نیازهای این ساکنان مناطق جدا از هم را تامین کند. در واقع در امریکا شهر و خودرو هم‌پای هم رشد کرده‌اند و خودرو این حومه‌های شهرها را به هم متصل می‌کنند و مِگامالها محل اتصال این‌ها به‌هم و خدمات‌دهی به ساکنان این حومه‌هاست. در واقع مال‌ها ایدۀ خوبی برای آنجا بوده است نه ایران. مشکل این است که ما ایده‌های خوب را در جاهای بد پیاده می‌کنیم. تهران شهری فشرده است و مِگامال اصلا ایده خوبی برای آن حداقل درون فضای شهری نیست. و اجرای بدون ملاحظه آن تنها بر مشکلات شهری می‌افزاید. این‌ها با چشم قابل مشاهده است؛ دیگر به مطالعه نیازی ندارد. شاید در ابتدا پول هم از آن دربیاورد اما از آنجایی که مدریت شهری در ایران ناقص است به عوارض بعدی ماجرا فکر نمی‌شود. نمی‌شود از یک‌سو فضاهایی درست کرد که مطابق فرهنگ آمریکایی است اما از سوی دیگر نیروی انتظامی با آن برخورد کند. مال اصلا برای این است که جوان‌ها و مردم برای تفریح و خرید آنجا بروند. ما چیزی را که فرهنگ خاص خودش را دارد آورده‌ایم اما درعین حال با آن مبارزه می‌کنیم. این مردم را هم دچار تناقض می‌کند. مردم اکباتان یا حاشیۀ بزرگراه ستاری چه گناهی دارند که از فضای سبز خود محروم شده‌اند یا درگیر ترافیک و آلودگی بصری، صوتی و هوایی شده‌اند؟ این‌ها حق ندارند معترض شوند؟
به نظر شما نقش ان‌جی‌او‌ها و گروه‌های مردمی در درخواست بازگشت حقوق شهروندی چیست؟ اصلا چه‌طور می‌توان در برابر ازدست رفتن حقوق شهروندی در شهرها و تبدیل آن به یک کالای قابل خریدوفروش اعتراض کرد؟ دکتر جاجرمی در بخشی از صحبت‌هایشان به جریان «حق به شهر» اشاره کردند. چه الگویی‌ها را باید پی گرفت؟
قانعی‌راد: حتما باید آلترناتیوی باشد. این حرف‌هایی که ما می‌زنیم خودش نوعی مقاومت است. باید سبک مدیریت شهری ما عوض شود. از آن‌سو سازمان‌های غیردولتی و شهروندان باید به حقوق خود به‌عنوان یک شهروند آشنا شوند. یعنی حق دارند در شهر زندگی کنند. یکی از کانون‌های زندگی شهری بازار است ولی همه شهر بازار نیست. نمی‌خواهم شما را سراغ الگوی سنتی شهر که در آن بازار و محلات جای خود را داشتند ببرم اما بالاخره ما باید درجایی زندگی کنیم که بازار به کلی بر زندگی ما سیطره نداشته باشد. این چیزی است که مردم باید بخواهند و نهادهای مردمی باید برای به‌دست آوردنش فعالیت کنند.
ایمانی جاجرمی: من فکر می‌کنم اول از همه خود دولت و مجلس باید این موضوع را در دستور کار خود قرار دهند. بخش مردمی هم مهم است اما این‌ها خیلی نمی‌توانند اثرگذار باشند. شورایاری الان در شهرها راه افتاده اما این‌ها قدرتی ندارند. شورایاری اکباتان به آن ماجرای تغییر کاربری فضای سبز شهرک اعتراض کرده است به دولت هم نامه نوشته و حرفش را رسانده اما گوش شنوایی وجود ندارد. قدرتی ندارد. مقاومت شهری یا سازمان‌های مدنی شهری ما نوپا هستند. نمی‌توانند در برابر جریان‌های عظیم مالی سیاسی مقاومت کنند. من خودم عضو شورایاری اکباتان هستم. این گروه‌های مردمی یا حتی شورایاری‌ها ذره‌ای هستند. شاید ما نیازمند حزبی هستیم که طرفدار منافع طبقه متوسط باشد. فرهنگسرا، فضای سبز و آرامش برای این طبقه مهم است. پولدار‌ها که اصلا این چیز‌ها برایشان مهم نیست چون در جاهایی زندگی می‌کنند که این مسائل را ندارند یا خانواده‌هایشان را از ایران برده‌اند و اینجا محل کاسبی خودشان است. پس اعتراضی ندارند چون خودشان در این منافع شریکند. طبقه پایین هم که به شدت گرفتار مسائل روزمره‌اش است و اصلا فرصت فکر کردن به این مسائل را ندارد. داده‌ها نشان می‌دهد که جامعه ما سالی ۶۰۰ هزار خانوار فقیر تولید می‌کند. این فاجعه است. من فکر می‌کنم مقداری باید این هسته‌های موجود فعلی را تقویت کرد. این افراد باید یک کنش نسبی بزرگ‌تر را شکل دهند. باید افرادی که جرأت مخالفت پیدا می‌کنند را حمایت کرد. تهران علی‌رغم همه نقاط منفی‌اش برای ما همچنان تهران است و نقاط مثبتی دارد. امکان فردیت و آزادی نسبی در آن وجود دارد و این برای اقشار تحصیلکردۀ خارج از تهران یک وضعیت ایده‌آل است، بنابراین برای بهبود شرایط زندگی در آن نیز باید تلاش بیشتری کرد.
به‌جز شهرداری‌ها نقش نهاد‌ها یا روابط قدرت یا حتی فرهنگ خود مردم را در تخریب فضا‌ها و حریم‌های شهری و تبدیل آن به محل کسب سود چه قدر موثر می‌دانید. به عنوان نمونه در دهه ۷۰ حمام تاریخی و ثبت شده «خسروآقا» در اصفهان با سکوت شهرداری و عاملیت کسبه فرش‌فروش آن خیابان و احتمالا بی‌خبری میراث فرهنگی تخریب شد. نتیجه این تخریب بیش از همه عاید کسبه فرش‌فروش این محل بود که حالا گذر آنها از شکل یک خیابان بن‌بست خارج و به یکی از خیابان‌های اصلی و مهم شهر متصل شده بود.
قانعی‌راد: اولا اینکه مردم تمایل دارند گردش مالی‌شان زیاد شود یک پدیدۀ طبیعی است و به‌طور عادی منِ نوعی خوشم می‌آید که حقوقم دوبرابر شود یا قیمت خانه‌ام یا محل کسبم دوبرابر شود اما در یک چشم‌انداز وسیع اولین کسی که ضرر می‌کند من شهروند هستم. بله افراد از اینکه خانه ویلایی خود را چندطبقه کنند، تغییر کاربری دهند و سرمایه‌شان افزایش پیدا کند قطعا خوشحال می‌شوند. از سویی نهادهای قدرت را داریم که از اهداف اصلی خودشان دور افتاده‌اند و به سمت کاسبی آمده‌اند. شاید هم برای اینکه برای کارکنانشان رضایت بیشتری فراهم کنند یا منابع مالی بیشتری را تامین کنند، بهترین جایی که می‌توانند پول دربیاورند درون شهرهاست. اینکه با شهرداری‌ها وارد تعامل شوند و امتیازی بدهند و امتیازی بگیرند. نهادهای امنیتی، انتظامی، اطلاعاتی هم قدرت زیادی پیدا کرده‌اند که می‌توانند از شهرداری‌ها فضاهای بزرگ را بگیرند و ساخت‌وساز کنند یا به کارکنان خودشان بدهند یا سوداگری کنند. یا حتی شرکت‌هایی را ایجاد کنند که به خودشان وابسته است. ورود این نهاد‌ها به عرصه اقتصاد یک اشتباه است درحالی که حاکمیت باید هزینه‌های این‌ها را تامین کند. نباید به آنها گفت شما بروید هزینه‌های خودتان را تامین کند امنیت هم برای کشور بیاورید. نمی‌شود. باید گفت که شما بروید سراغ تامین امنیت کشور و ما هزینه‌های شما را تامین می‌کنیم. اما در عمل این اتفاق نمی‌افتد، و چون یکی از راحت‌ترین و سودده‌ترین فعالیت‌های اقتصادی فعالیت حوزه اقتصاد شهری و زمین و مسکن است، این نهاد‌ها وارد آن می‌شوند. حتی وارد بورس نمی‌شوند. یک گروه دیگر هم بانک‌ها هستند که قرار است یکی از مکانیزم‌های اقتصاد عمومی باشند و گاهی به سیاست‌های پولی و بانکی برای سامان‌دادن اقتصاد کمک کنند. اما به‌جای اینکه کمک‌کننده سیاست‌ها باشند، پول‌ها را جذب و در مسکن و زمین سرمایه‌گذاری می‌کنند. یعنی این‌ها هم وارد این چرخه غلط شده‌اند. بانک‌ها بسیاری از مناطقی که ازنظر محیط‌زیستی هم واجد ارزش است، مثل باغات و مناطق ییلاقی اطراف تهران را می‌خرند و شهرک‌سازی می‌کنند. برج می‌سازند و می‌فروشند. ولی با همه این‌ها آیا درجه شهربودگی تهران افزایش یافته یا کاهش یافته است؟ قطعا کاهش یافته است. من مطلبی نوشته بودم با این عنوان: «تهران تمام شد» به عنوان یک واحد اجتماعی تمام شد. امکانات شهری تهران مثل حمل‌ونقل، آب‌وهوای پاک و منابع آب تمام شده یا روبه‌اتمام است.
ایمانی جاجرمی: بله. واقعیت این است که پول بسیار مهم است. اما از سوی دیگر من فکر می‌کنم مردم هم باید مسئولیت اجتماعی خودشان را قبول کنند. این کسبه هم مسئولیت اجتماعی دارند و برای دنیای امروز هم این چیز‌ها مهم است. مردم هم از زیر بختک پروژه توسعه‌ای مدرنیته بیرون آمده‌اند. برای مردم هم این مهم شده است که شما برای کودکان انسان‌ها و فرهنگ چه قدر هزینه می‌کنید؟ درحالی که انگار مسئولان ما در همان دوران مدرنیسم رضاشاهی و اجرای پروژه‌های عظیم گیر کرده‌اند. در همین شهر بسیاری از این کار‌ها انجام شده، به نحوی که حتی دانشگاه ما هم مسئولیت اجتماعی‌اش را فراموش کرده است. دانشگاه شهید بهشتی در همان شهرک اکباتان اقدام به ساخت پردیس بین‌المللی کرده است. درحالی که مکان‌یابی آن به بسیاری از دلایل که بخشی از آن را در صحبت‌هایم گفته‌ام اشتباه بوده و کلی مساله و تبعات درست کرده است. تعجب می‌کنم دانشگاهی که خودش محل تولید کلی شهرساز و برنامه‌ریز شهری است چرا خودش اصول شهرسازی را رعایت نمی‌کند؟
یکی از عواملی که گفته می‌شود در تخریب و شهرفروشی تاثیر داشته و به مدیران شهری این اجازه و امکان را می‌دهد که هر چیزی را در شهر در معرض فروش قرار دهند، از بین‌رفتن هویت‌های جمعی در شهر است. از بین رفتن محلات و روح همبستگی و تعلق جمعی که در آنها بوده است. یعنی افرادی که حاضر بوده‌اند از هویت محله خود دفاع کنند و الان دیگر وجود ندارند. تا چه اندازه با این ایده موافقید؟
ایمانی جاجرمی: شهرهای ما برخلاف شهرهای اروپایی محله‌محور بوده‌اند. چون ما یک سابقه تفکیک قوی در فرهنگ‌مان داشتیم که بر اساس مذهب یا قومیت این تفکیک‌ها انجام می‌شده است درحالی که الان این تفکیک از بین رفته است. ضمن اینکه خیلی از ساکنان این محلات در دهه ۴۰ و۵۰ از محلات خود مهاجرت کرده‌اند. منطقه ۱۲ که زمانی برای خودش محله خوبی بود، اکنون عملا از حیات خالی شده و مرکز تجمع افراد صدمه‌خورده و بیمار اجتماعی است و دستگاه دولتی هم نمی‌داند با آن چه کند. کودک‌فروشی، روسپی‌گری و مواد مخدر در آنجا به راحتی رواج دارد. وقتی بدون مطالعه و فقط با معیار مالی دست به اقدامات شهری زده شود بعدا پیامدهایی بروز خواهد کرد که دیگر نمی‌توان آن را کنترل یا حتی کم کرد. به این ترتیب است که جزیره‌های ترسناکی دقیقا در قلب شهر تهران شکل گرفته است.
قانعی‌راد: به نظر من حتی در برخی محلاتی که دوران پهلوی دوم ساخته شد مانند نارمک یا تهرانپارس ما شاهد بافت همگونی بودیم درحالی که الان بافت همین محلات هم برهم خورده است. در همان محلات امکان تعامل اجتماعی، فراغت کودکان و حتی پارک اتومبیل مهیا بود. بین بُعد اقتصادی و اجتماعی بشر رابطه‌ای وجود دارد. بین بعد گسترش بازار و محدودیت جامعه رابطه دیالکتیکی برقرار است.
بخشی شاید ناشی ازتحولات اجتماعی و آمدن افراد جدید به شهر بوده است...
ایمانی جاجرمی: یک بحث ایجاد محلات جدید است که به قول دکتر ساروخانی فقط لانه‌ای بوده برای آدمها و همه بخش‌های اجتماعی فرهنگی زندگی را در جریان شهرسازی جدید نابود کرده‌ایم. نمونه آن مسکن مهر است. ما آنجا هیچ نشانی از مساکن متناسب با نیازهای افراد مختلف یا محله نمی‌بینیم. یعنی همه باید بروند در این آپارتمان‌ها زندگی کنند. نکته دوم این است که چرا گروه‌های سنتی ساکن محلات سنتی که به این محلات اعتبار می‌دادند از این محلات رفتند؟ این به امروز و دیروز هم مربوط نیست. اورکات که کتابی درباره تهران نوشته است به این نکته اشاره می‌کند و می‌گوید که «نخستین گروه‌هایی که تهران را خالی می‌کنند و به شمیرانات و نقاط خوش آب‌وهوا می‌روند شاه و خانواده‌اش هستند و به ترتیب پشت سر آنها درباری‌ها، متمولین و طبقات تحصیلکرده و مدیران و... ایستاده‌اند.» یک پدیده چند کارکردی که اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی بوده فقط به کارکرد اقتصادی خودش در ساعاتی مشخص در روز تقلیل پیدا می‌کند. حتی سیاست طرح ترافیک هم باز به فرار بیشتر از این مناطق انجامید. زوال شهری را خیلی خوب می‌توان در پوسته قدیمی تهران به چشم دید. عمده آن هم من فکر می‌کنم به این خاطر بوده است که در سیاست‌هایمان نگاهی یک بُعدی داشتیم. از مدرنیسم فقط پول و کالبد را دیدیم. نمی‌شود یک خیابان ساخت و به راحتی یک محله را خراب کرد. نمی‌شود به راحتی پول گرفت و بدون توجه به تبعات آن تراکم داد. منطقه نوسازی‌شدۀ «نواب» ظاهر قشنگی دارد اما نماد یک محلۀ نابودشده است. مدرنیسم در شهرهای بزرگ ایران مانند تیغی است که دست زنگی مست داده شده است. به اعتقاد من حتی از نگاه سیاسی هم کار شهرداری دچار اشکال است. آقای قالیباف وقتی نارضایتی مردمی درست کند بعدا در بزنگاه انتخابات و کسب رای از جانب همین مردم دچار اشکال خواهد شد.
قانعی‌راد: باید تاریخچه شهر تهران را بررسی کرد که چرا محلات کم‌کم از بین رفتند. شاید ماجرا به اصلاحات ارضی و توسعه ناموزون و مهاجرت به شهرها و کمبود منابع مالی مربوط شود. از ابتدای انقلاب هم یک نگاه بازاری بر مناسبات شهری حاکم شد. خیلی از سیاست‌گذاران و دولتمردان ما از بازار برخاسته بودند و نگاه‌شان به همه چیز بازاری بود، درعین حال که دین‌دار بودند. همین‌ها بعدها وارد حوزه تصمیم‌سازی شهری شدند. این‌ها نه آموزش جامعه‌شناختی داشتند، نه ادبیات کلاسیک مدیریت شهری را می‌شناختند. خیابان ساختند و محلات را تخریب کردند. بعد هم کلیت محلات درهم شکست. میدان‌هایی که در سطح محلات بود از بین رفت. همین مساله به کالایی‌شدن فضای شهری دامن زد. من فکر می‌کنم که این یک فرآیند یکسان است. در ادامه صحبت آقای دکتر ایمانی باید یک نکته دیگر را هم اضافه کنم و آن وجه سیاسی شهرداری تهران است. گواینکه به سکوی پرش برای ریاست جمهوری بدل شده است. یعنی این تصور به‌وجود آمده که فرد باید بیاید دراین سمت توانایی خودش را نشان بدهد تا بعد بشود رئیس‌جمهوری. این اتفاق از زمان احمدی‌نژاد کمی برجسته‌تر شد. بعد از او هم جانشینش همین فکر را کرد. شهر تهران آزمایشگاه خوبی است برای اینکه سودائیان ریاست جمهوری نشان دهند که مرد کارهای بزرگ آینده‌اند. یعنی شهرداران با سلمانی‌کردن سر شهروندان تهرانی، آزمون ریاست جمهوری پس می‌دهند. با ساختن تونل‌ها و خیابان‌های بزرگ و توسعه و کارهای بزرگ می‌خواهند نشان دهند که شهردار توانمندی‌اند. کارهای بزرگ کردن نیازمند دریافت پول‌های بزرگ و جذب منابع مالی زیاد است. لذا باید تراکم بیشتری بفروشد. بیشتر باید کیفیت زندگی مردم را تخریب کند اما در ظاهر نمادهای سازندگی را نشان دهد. اما اگر بخواهد در حوزه‌های اجتماعی-فرهنگی سرمایه‌گذاری کند. -یعنی فعالیت‌هایی معطوف به افزایش کیفیت زندگی مردم - چون زمان‌بَر است و دیر جواب بدهد و از سویی دولت همراه هم نیاز دارد، به راحتی از آن صرفنظر می‌کند. درحالی که دولت باید به شهرداری‌ها بگوید که من سازوکاری برای تامین هزینه‌های تو تعبیه می‌کنم، تو در عوض روی خدمات بهتر و افزایش کیفیت زندگی مردم متمرکز شو. این کاری است که بسیاری از دولت‌ها و شهرداری‌های شهرهای جهان انجام می‌دهند. اقتصاد هم در جای خود فعال است اما این‌طور با مساله تراکم‌فروشی گره نخورده است. من جایی پیشنهاد دادم که خوب است کسی که می‌خواهد شهردار تهران شود برگه‌ای امضا کند که من رئیس‌جمهوری نخواهم شد، و با این شرط شهردار شود. این فرد دیگر آنقدر بلندپروازی نخواهد داشت و نمی‌خواهد تهران را به سکوی پرش بدل کند.
منبع: دوماهنامه راه ابریشم، ویژه جامعه شناسی
نظر شما