دكتر محمدسعید ایزدی در گفتوگو با خبرنگار پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی درباره جزئیات اجلاس وزرای مسکن و توسعه شهری آسیا و اقیانوسیه که پنجمین دوره آن آبان سال جاری در کره جنوبی برگزار شد توضیحاتی ارائه داد که متن کامل این گفتوگو در زیر آمده است:
آقای ایزدی پنجمین دوره اجلاس وزرای مسکن و توسعه شهری آسیا و اقیانوسیه امسال برگزار شد. لطفا کمی درباره پیشینه این اجلاس و دستاوردهای آن توضیح دهید.
سازمان اسکان بشر ملل متحد در قارههای مختلف برنامهای را طراحی کرده تا وزرای مسکن و شهرسازی کشورهای مختلف دور هم جمع شوند. برای مثال آمریکا، آفریقا و اروپا چنین برنامهای را پیش از سال ۲۰۰۶ شکل دادند و از آن سال برای نخستین بار این گردهمایی در منطقه آسیا و اقیانوسیه هم برگزار شد و کشور هندوستان دعوت از وزرای این دو قاره را بر عهده گرفت. در همین راستا از ۶۸ کشور این منطقه با هدف اطلاعرسانی و بهرهمند شدن از تجربیات یکدیگر در زمینه توسعه شهری دعوت به عمل آمد. این برنامه فرصت مناسبی به دست میدهد تا اولویتها و مشکلات منطقه شناسایی شوند و کارشناسان کشورهای مختلف درباره این مسائل به بحث و تبادل نظر بپردازند. از سوی دیگر اجلاس وزرای مسکن و توسعه شهری آسیا و اقیانوسیه این امکان را فراهم میآورد تا کشورهای عضو حمایتهایی را در قالب این برنامه بین یکدیگر به دست بیاورند. نخستین اجلاس وزرای مسکن و توسعه شهری آسیا و اقیانوسیه در سال ۲۰۰۶ میلادی در شهر دهلینو کشور هند برگزار شد و برنامهریزیهای لازم صورت گرفت تا دبیرخانه یکی از کشورهای عضو هر دو سال یکبار عهدهدار برپایی این گردهمایی شود. در این دو سال هم کشورهایی که اعضای هیئت رئیسه این برنامه هستند موظفند برای بررسی میزان پیشرفت برنامههای مشترکی که درباره آنها تصمیمگیری شده است دور هم جمع شوند.
در دومین دوره ایران میزبانی این نشست را برعهده گرفت. برپایی چنین اجلاس بزرگی را در ایران چگونه ارزیابی میکنید؟
بعد از برگزاری این اجلاس در هند چندین نشست مشترک با هدف بررسی دستاوردها و پیشرفتهای حاصله تشکیل شد و در پایان این نشستها، ایران پیشنهاد میزبانی نشست دوم را مطرح کرد. لذا در سال ۲۰۰۸ ایران میزبانی این اجلاس را بر عهده گرفت و از این دوره اعضا تصمیم گرفتند موضوعات اصلی مطرح شده در این نشستها را در پنج محور به طور تخصصی تقسیمبندی کنند و برای هر موضوع کارگروهی تشکیل دهند. اینگونه بود که کارگروههایی با عناوین «برنامهریزی و مدیریت شهری و روستایی»، «بهسازی مناطق نابسامان شهری»، «ارائه خدمات اساسی»، «شیوههای تامین مالی پایدار برای مسکن» و «شهرسازی با محوریت کاهش بلایا و سوانح» شکل گرفتند.
هر کدام از مجامعی که در این دورههای دو ساله تشکیل شدند ملزم به تولید دو سند بودند که یکی از آنها بیانیه اجلاس است؛ بیانیهای که به طور رسمی مشخص میکند اعضای هیئت رئیسه در آن دوره چه کشورهایی هستند و جهتگیری اصلی در دو سال آینده مشخص میشود. ضمن اینکه این بیانیه شعار هر دوره را به طور کامل تشریح میکند. سند دوم در واقع برنامه اجرایی است که در اختیار کشورها قرار میگیرد. در برنامه اجرایی تهران جزئیاتی درباره هر پنج کارگروه مشخص و اعلام شد که ایران میتواند مسئولیت کارگروه دوم، یعنی بهسازی مناطق نابسامان شهری را بر عهده بگیرد. این درخواست ایران مورد موافقت قرار گرفت و به طور رسمی در قالب مصوبهای در اجلاس سوم عنوان شد و از آن زمان مسئولیت این کارگروه بر عهده ایران قرار گرفت. بعد از ایران، کشور اندونزی در شهر «سولو» سومین مجمع را تشکیل داد و ریاست اجلاس را بر عهده گرفت. بعد از دو سال ریاست این اجلاس به اردن واگذار شد و آخرین سفر به سئول برای انتقال مسئولیت به کره جنوبی در آبان ماه سال جاری صورت گرفت.
پنج کارگروهی که از آنها نام بردید چه اهدافی را دنبال میکنند؟
قرار است این کارگروهها که متشکل از نمایندگان شهرداریها، دانشگاهیان و ارکان دولت در هر کشوری هستند سه مخاطب هدف را در مقیاس ملی و منطقهای دور هم جمع کنند. این در حالی است که دانشگاهیان به طور مجزا شبکهای را مختص خود ایجاد کردهاند که در آن به بحث و تبادل نظر مشغولند. هر ساله شعارهایی برای یک دوره دو ساله مطرح میشود که برخاسته از دغدغههای مشترک کشورهاست. این دغدغهها و وجوه مشترک کشورها در هر دوره به طور مفصل به بحث گذاشته میشوند و با گذشته زمان کارگروهها فعالتر از گذشته شدهاند.
به عقیده شما ایران در این پنج دوره، فعالیت و دستاوردهای مناسبی داشته است؟
کشور ایران در هر دوره میکوشد پررنگتر از گذشته ظاهر شود. سالها به دنبال این بودیم که بحث Best Practice (تجربه موفق) را که یکی از برنامههای کارآمد و مفید در سطح بینالمللی محسوب میشود در حوزه موضوعات مربوط به کشورمان به دست بیاوریم. یکی از موفقیتهای ایران در دوره اخیر فراهم شدن شرایطی بود تا این مسئولیت به ایران واگذار شود. در این شرایط، بر اساس فراخوانی که اعلام میشود بهترین تجربهها از سراسر منطقه و از سوی ۶۸ کشور عضو این اجلاس برای ایران ارسال میشود و برنامهریزیهای لازم برای مشخص شدن و اهدای جایزه به پروژه برتر صورت خواهد گرفت. یکی از ویژگیهای مثبت فرایند مذکور این است که کشور ایران به منبع اطلاعاتی فوقالعادهای تبدیل میشود که به راحتی تجربیات موفق سایر کشورها را به دست میآورد. تشکیل کمیته علمی مجازی نیز یکی دیگر از دستاوردهای این اجلاس بود که در بیانیه آن نیز مطرح شد. با تشکیل این کمیته مشخص میشود در هر حوزهای چه اشخاصی حضور دارند که میتوانند گفتوگوی علمی دائمی را برای انتقال تجربیات بر عهده بگیرند. در مجموع شاید بتوان مهمترین دستاورد اجلاس پنجم را متن سیاستهایی دانست که در قالب برنامه اجرایی در بیانیه و متن برنامه اجرایی امسال گنجانده شد.
در این دوره علاوه بر مسئولان دولتی از برخی استادان دانشگاه نیز برای حضور در اجلاس دعوت شده بود. نمایندگان قشر دانشگاهی چقدر در به ثمر نشستن اهداف شما نقش دارند؟
زمانی که ایران موظف شد کارگروه دوم را مدیریت کند از متخصصان این موضوع دعوت کردیم و تشکیلاتی با عنوان کمیته عملی شکل گرفت که دکتر فرزین فردانش دبیر علمی این کمیته است. دکتر گیتی اعتماد، دکتر زبردست، دکتر ماجدی، دکتر علاالدینی، دکتر جواهری و چند استاد دیگر نیز از کارشناسان این کمیته هستند که هر هفته تشکیل جلسه میدهند و سالهاست در حال تولید علم در این موضوع هستند. برای مثال میتوان از اجماع نظر درباره شاخصهای مختلف حوزه شهرسازی به عنوان یکی از دستاوردهای این گروه نام برد. همچنین در حوزه تدوین شاخصهای شناسایی سکونتگاههای فرودست شهری در مقیاس بینالمللی به اتفاق نظر رسیدهایم و طبق توافقهای به دست آمده در اجلاس اخیر هم قرار شد کشورهای عضو این شاخصها را در نمونههای موردی خود ارزیابی کنند و نتایج را برای ایران ارسال کنند. چارچوب گزارشهای ملی که به وضعیت مسکن در کشور میپردازد نیز در این کمیته علمی تدوین شد و ایران، اندونزی و کره جنوبی سه کشوری بودند که این چارچوبها را در اجلاس وزرای مسکن و توسعه شهری آسیا و اقیانوسیه ارائه دادند.
همچنین پروژههای تحقیقاتی در رابطه با چالشهای موجود به این کمیته علمی واگذار شده و این گروه یافتههای خود را به کارگروه اعلام میکنند و نتایج مورد تایید به چاپ میرسند. برای مثال یکی از پروژههایی که دکتر اعتماد به نتایج خوبی در آن رسیده است تحلیل و آسیبشناسی نسبت به تجارب گذشته در عرصه تجمیع است. کمیته علمی تشکیل شده صرفا مسائل نظری را دنبال نمیکند بلکه دغدغه اعضای این گروه تحلیل اتفاقاتی است که در حال حاضر در عرصه عمل روی میدهد.
ایران همچنان در فهرست ۹ کشور هیئت رئیسه این اجلاس قرار دارد و نامه تقدیری نیز از سوی کشورهای مختلف از جمله کره جنوبی و ژاپن برای مقام عالی وزارت راه و شهرسازی ایران ارسال شد که در آن از حضور فعال ایران در اجلاس تقدیر به عمل آمده بود. خوشبختانه ایران در دوره جدید در فضای بینالمللی جایگاه خوبی به دست آورد و بر خلاف دورههای پیشین برای نخستین بار فقط جامعه تخصصی از طرف ایران در اجلاس شرکت کردند، در هر کارگروهی افراد شایسته مملکت حضور داشتند و بحثهایی تخصصی مطرح شد. در دورههای قبل نمایندهای از طرف ایران به اجلاس فرستاده میشد که صرفا در نشستها حضور داشت اما فعالیت مثبت چندانی در حوزه تخصصی از خود نشان نمیداد. در پنجمین دوره این اجلاس که در کره جنوبی برگزار شد کارشناسانی مانند دکتر پویا علاالدینی، دکتر فرزین فردانش، دکتر بابک پیروز و دکتر حامد مظاهریان درباره مسائل و فعالیتهای ایران در کارگروههای مختلف معرفی و درباره آنها بحث کردند و به عقیده من اینگونه حضور فوقالعاده بود زیرا وزارت راه و شهرسازی توانست ایران را با این منزلت در جامعه بینالمللی به خوبی مطرح کند.
این اجلاس چه جایگاهی در میان همایشهای جهانی در حوزه مسکن و شهرسازی دارد؟
اگر بخواهیم سه رویداد مهم بینالمللی در عرصه توسعه شهری معرفی کنیم بیشک مجمع جهانی شهری (World Urban Forum)، برنامه اسکان بشر ملل متحد (Habitat) و اجلاس وزرای مسکن و توسعه شهری آسیا و اقیانوسیه (APMCHUD) به ترتیب در اولویت قرار میگیرند. چنین اجلاسی میتواند برای تمامی کشورهای شرکت کننده مفید باشد. برای مثال دکتر آخوندی در کنفرانس سئول اصرار زیادی داشتند که از مدل کره جنوبی در مواجهه با بحث صنعت ساختمان و گارانتی کیفیت ساخت در ایران استفاده شود، زیرا در ایران موضوعی به نام گارانتی مسکن نداریم. از سوی دیگر ایران هم تجربههای خود را در این نشستها عرضه کرد و کشورهای دیگر متوجه شدند در عرصه توانمندسازی، مسکن و برنامهریزی شهری دارای چه تجربههایی هستیم. این تعامل کشورها را ترغیب میکند تا همکاری بیشتری با یکدیگر داشته باشند و از تجربیات یکدیگر برای بالا بردن وضعیت ساختمان و مسکن در قارههای آسیا و اقیانوسیه بهره ببرند.
حضور فعال ایران در این مجامع را در سطح بینالمللی بسیار مفید میدانم و معتقدم انتقال و کسب تجربه میتواند زمینهساز حرکت بزرگی در کشور باشد. فرایند برگزاری پنج دوره اجلاس وزرای مسکن و توسعه شهری آسیا و اقیانوسیه نشان میدهد جهتگیری سیاستهای ایران در موضوع بهسازی و نوسازی شهری کاملا با روند بینالمللی آن منطبق شده است. در واقع جلوی بسیاری از اشتباهاتی که ممکن بود مانند کشورهای دیگر در ایران نیز تکرار شود با این تبادل تجربیات گرفته شد. برای مثال در دولت جدید به این نتیجه رسیدیم که شاخصهای شناسایی بافتهای فرسوده اشتباه و بعضا ناکافی است. بستهای که شرکت عمران و بهسازی شهری به شورایعالی شهرسازی و معماری پیشنهاد داده کاملا منطبق بر شاخصهایی است که از گفتوگوی بینالمللی با کشورهای دیگر به دست آوردیم. شیوه شناسایی شاخصها باید تغییر کند و این یکی از نتایج بسیار روشن این مذاکرات بینالمللی است.
هندیها در این برنامهها مستقیما به دنبال دریافت تسهیلات مالی و گرفتن امتیازهای مختلف هستند اما ایران هیچگاه به دنبال چنین نتایجی نبود و در گام نخست به دنبال حمایتهای فنی هستیم. در واقع میتوان گفت بیشترین تاثیر این نشستها بر سیاستگذاری صنعت ساختمان و شهرسازی ایران بود و تجربیات حاصل از آن به تغییر نگاه و تکامل برنامههای کشور انجامیده است. در کشور ما، علیرغم تمامی هشدارها نسبت به مشکلات زیست محیطی، تغییرات آبوهوایی و میل به سمت توسعه پایدار هیچگاه چنین برنامههایی در اولویت برنامههای شهرسازی ما قرار نگرفت. این اجلاس سبب شد به تدریج وزارت راه و شهرسازی نسبت به اهمیت چنین موضوعاتی نیز عکسالعمل نشان دهد و در برنامههای خود از قالب شعار خارج میشود.
یعنی به کسب تجربه در این اجلاسها اکتفا میکنید و در پی اجرای آن در کشور نیستید؟
نمیتوان نادیده گرفت که در حوزه اجرا باید سایر ارگانها نیز وارد عمل شوند. یکی از مهمترین مشکلات کشور ما این است که شهرداری مستقلا در چنین اجلاسهایی شرکت میکند و هیچ نقطه مشترکی میان وزارت راه و شهرسازی و شهرداری ایجاد نمیشود. اگر قرار است در کشور سیاستی در اولویت قرار بگیرد میان سازمانها و ارگانهای مختلف همکاری لازم به وجود نمیآید. یکی از آسیبهای دیگر چنین برنامههایی این است که فقط نمایندگان دولت از سوی ایران در چنین مجامعی حاضر میشوند با اینکه بارها از ایران درخواست شده با گروهی شامل دانشگاهیان، نمایندگان شهرداریها، اعضای شورای شهر و حتی مردم درچنین برنامههایی شرکت کنند اما ما معمولا این گروهها را وارد برنامهها نمیکنیم و این یکی از آسیبهایی است که سبب میشود یافتههای ما در جامعه علمی کشور منتشر نشود.
نگرانی از حضور در صحنههای بینالمللی هم یکی دیگر از دلایلی است که سبب شده در دورههای اخیر نتوانیم بهرهبردای لازم را از تجربیات و دانش منتقل شده بین کشورها ببریم. گاه پیش آمده که گرایشهای حضور در چنین اجلاسی سیاسی شده و نداشتن رویکرد صحیح در نشستی که به مسئله مسکن و شهرسازی اختصاص داشت سبب شده اهداف اصلی نشست تخصصی تحتالشعاع قرار بگیرد و نمایندگان ایران از موضوع اصلی بحث فاصله زیادی بگیرند. خوشبختانه در اجلاس اخیری که شرکت کردیم شرایط اینگونه نبوده و کشورهای دیگر نیز از فعالیت ایران استقبال کردند.
رسیدن به نتیجه مطلوب بدون همگام کردن نهادهای داخلی امکانپذیر نیست و متاسفانه سازمانهای مختلف در کشور جزیرهای عمل میکنند. به همین دلیل است که میتوان گفت پنج دوره اجلاس بینالمللی برگزار شده و حاصل آن بسیار کمرنگ است. به جای اینکه دستگاهها ذینفع شده باشند افراد به طور شخصی از نتایج نشست بهره بردهاند.
اجلاس وزرای آسیا و اقیانوسیه تا چه حد از اجلاسهای جهانی الگوبرداری شده است؟
تعداد زیادی از کشورهای شرکت کننده در این اجلاس بسیار کوچک هستند و برخی تجربیاتی را در ساخت مسکن میگذرانند که از نظر ما فاجعه است. هند نمونهای از این کشورهاست؛ برای مثال چینیها در کشور هند مشغول آپارتمانسازی هستند و با نگاه اقتصادی صرف و روشهایی قدیمی ساختمانهایی را احداث میکنند که ایران ۴۰ سال شیوهاش را تجربه کرده بود. در این اجلاس کشورهایی این چنین بسیار زیادند و از سوی دیگر کشورهای پیشرفته منطقه هم با تجربیات بسیار مفیدی حاضر میشوند. از طرف دیگر کشوری مانند اندونزی هم در این اجلاس حضور دارد که علیرغم بحرانهای موجود در این کشور، فعالیت مثبتی از خود نشان میدهند و تمام تلاش خود را به کار میگیرند تا خود را به کشورهایی مانند مالزی، کره جنوبی و سنگاپور برسانند. تمام این کشورها میتوانند مدل مناسبی برای ساختوساز باشند که باید از این تجربیات بهره برد.
همانطور که گفتید بسیاری از کشورهای حاضر در این اجلاس از نظر شهرسازی و ساختمانسازی در جایگاه پایینتری نسبت به ایران قرار دارند و گروه دیگر کشورهای پیشرفتهای هستند که دغدغههای متفاوتی دارند. آیا استفاده از تجربیات کشورها با آزمون و خطا صورت میگیرد؟
قطعا باید در نحوه برداشت ما از این تجربیات تجدید نظرهایی صورت بگیرد. برای مثال در مبحث تجربه موفق یا همان Best practice به دو شیوه میتوان از تجربیاتی که به دست ما میرسد استفاده کنیم. یا باید مدل ارائه شده را عینا در ایران پیاده کنیم که در این صورت ممکن است تجربهای مانند استفاده از شرکتهای توسعه شهری حاصل شود که منجر به فاجعه در بافتهای شهری شد. در حالت دیگر روششناسی و چارچوبهای مورد استفاده در کشورهای دیگر ملاک عمل قرار میگیرند و بومیسازی میشوند. در استفاده از تجربه کشوری مانند ژاپن باید ویژگیهای خاص آن را که ناشی از قوانین زمین و املاک در این کشور است در نظر گرفت. مدیریت شهری در ژاپن بر پایه شورای شهر (City council) و در ایران متمرکز است پس اساسا نمیتوان به یک شیوه در هر دو کشور رفتار کرد. برای مثال مدلی ایرانی برای پروژههاي باز انتظام زمين جهت توسعه شهري (land readjustment) از ژاپن به ایران آورده شد اما اشتباه این بود که این تجربه در بافتهای تاریخی پیاده شد و نتیجه مثبتی در پی نداشت. بعد از این اشتباه بود که مسئولان متوجه شدند این مدل برای بافتهای تاریخی کشور مناسب نیست. بعد از این تجربه ناموفق، مدل مذکور در محله همتآباد اصفهان پیادهسازی شد؛ محلهای که محدودیتهای بافتهای تاریخی را ندارد و شهرداری و مردم نیز در این فرایند با وزارت راه و شهرسازی همراه شدند و اتفاق بزرگی را رقم زدند. باید روششناسی مواجهه با مسائل و مشکلات را از کشورهای دیگر بیاموزیم نه دقیقا مدلی که در کشوری دیگر استفاده شده است.
البته نباید تصور کرد کشوری مانند ترکیه در تجربه شهرسازی بسیار موفق عمل کرده است. آمار نشان میدهد یک سوم جمعیت استانبول حاشیهنشین هستند و این آمار وحشتاکی است. هند یا برخی کشورهای منطقه با معضلاتی در مبحث حاشیهنشینی مواجهند که آن مشکلات اساسا در ایران وجود ندارد. در کشور مصر عدهای به عنوان گورخواب هستند و هندیها در وضعیت بسیار بدی به سر میبرند.
گفتوگو و انتقال تجربیات در چنین اجلاسی تفاوت میان کشورها بیشتر نشان میدهد. برای مثال در اجلاس اخیر مسئولان کشور کره جنوبی از تجربیاتی سخن میگفتند که نمایندگان کشورهایی مانند تبت و نپال کاملا با آن غریبه بودند و مدعی بودند تجربیات کره جنوبی بسیار لوکس و غیر قابل درک است. با این حال با وجود همه تفاوتها میان کشورهای مختلف، برخی وجوه میان همه مشترک است. برای مثال همه بر این باورند که برای مداخله در محدودههای مانند بافت فرسوده و سکونتگاههای غیررسمی چارهای جز دخیل کردن مردم وجود ندارد اما نکته مهم این است که شیوههای عمل را بر اساس وضعیت بافتهای هدف و ویژگیهای کشورمان برگزینیم. در چنین اجلاسی برای نتیجه بهتر باید به ادبیات و اصول مشترک برسیم. برداشتها باید محدود و بر شیوههای مواجهه متمرکز شود زیرا در غیر این صورت نتایج فاجعهباری به دست میآید. حتی دو کشوری که شرایط به ظاهر مشابهی هم دارند نباید از یک مدل مشخص استفاده کنند.
در تدوین سند ملی راهبردی احیا، بهسازی، نوسازی و توانمندسازی بافتهای فرسوده و ناکارآمد شهری چقدر از تجربیات به دست آمده در اجلاس وزرای مسکن و شهرسازی آسیا و اقیانوسیه و نشستهای بینالمللی دیگر اقتباس کردهاید؟
نمیتوانم به طور مستقیم و روشن به یک بند مشخص از این سند اشاره کنم که برگفته از این اجلاس باشد اما رویکرد قالب سند رویکردی بینالمللی است. سند ترجمه شده و در اختیار جوامع شرکتکننده در اجلاس قرار دادهایم. ادبیات این سند بینالمللی است در حالی که در حوزه مسکن نمیتوان چنین ادعایی داشت زیرا در بحث تامین مسکن هنوز به ادبیاتی قدیمی استناد میشود و کشورهای بسیاری هستند که معتقدند دوره چنین رویکردی به سر آمده است و دولت نباید مانند ایران در چنین مقیاسی در تولید مسکن حضور داشته باشد. با اطمینان میتوانم بگویم بخش عمدهای از سند تنظیم شده در کره جنوبی را ما نوشته بودیم و ادبیات ما بدون یک مورد مخالفت در این سند بینالمللی تصویب و منعکس شده است.
کشور مسئول هر دوره چه وظایفی برعهده میگیرد؟
کشور رئیس در هر دوره علاوه بر هماهنگی با دبیرخانه دائمی که دهلی نو است موظف است این برنامه اجرایی را مدیریت کند تا مواد آن اجرایی شود. اجرایی شدن این برنامه میتواند از طریق ایجاد شبکههای مجازی، گفتوگوها، کارگاههای آموزشی، تولید اسناد ملی و بر اساس بحثهای مطرح شده در هر یک از کارگروهها صورت پذیرد. برای مثال ایران پیشنهاد تهیه بانک اطلاعاتی را برای کشورهای آسیا - اقیانوسیه داده است. بررسی و پیگیری اجرایی شدن این پیشنهاد بر عهده کشوری است که در این دوره ریاست اجلاس را بر عهده داشته است. همچنین کشور مسئول باید بعد از به پایان رسیدن فاصله دو ساله میان برگزاری دورههای مختلف اجلاس باید گزارش مبنی بر تحقق یافتن این پیشنهاد ارائه دهد. در پنج دوره برگزاری اجلاس، در هر یک از کارگروهها ادعاهای زیادی مطرح شد؛ ادعاهایی که البته در بسیاری از کارگروهها این ادعاها محقق نشد. در کارگروه دوم که مسئولیت آن بر عهده ما قرار گرفته میتوانم بگویم ۷۰ تا ۸۰ درصد ادعاهای برنامه اجرایی عملی شد./
نظر شما