به گزارش خبرنگار پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، سید محمد بهشتی شیرازی را دوستداران میراث‌فرهنگی و گردشگری کشور خوب می‌شناسند. نام او برای فعالان عرصه میراث‌فرهنگی و گردشگری آشنا و البته توام با احترام است چراکه اگرچه بخشی از فعالیت‌های مدیریتی وی مربوط به هنر و سینما می‌شد اما دغدغه‌های میراثی و توجه به فرهنگ نقاط مختلف کشور و حفظ آنها همواره با حضور او جلوه بیشتری پیدا می‌کرد و می‌کند. حالا او رئیس پژوهشگاه سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری است و در عین‌حال عضویت عالی شورای‌عالی شهرسازی و معماری وزارت راه و شهرسازی را نیز برعهده دارد. وی در گفتگو با خبرنگار پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی ضمن بیان چالش‌ها و موانع بر سر راه احیای میراث فرهنگی به نظام مدیریت شهری که همواره به ابنیه تاریخی پشت کرد انتقاد وارد کرد. متن گفتگوی خبرنگار پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی با مهندس بهشتی را می‌خوانید:
بهترین روش و برنامه برای تشویق بخش خصوصی جهت احیای ابنیه تاریخی چیست؟
در نگاه بخش خصوصی برخی موانع ذهنی وجود دارد که آنها را کمتر به سرمایه‌گذاری در حوزه احیای ابنیه تاریخی متمایل می‌کند. اگرچه این عدم تمایل یکی دو دهه قبل شدت بیشتری داشت اما معتقدم زمانیکه آن موانع ذهنی را بشناسیم حل این مسئله آسان‌تر می‌شود.
مانع نخست، کیفیت تصور عمومی از موضوع ثبت بنا در فهرست آثار ملی است. در اذهان عمومی اصناف چنین تصور می‌شود که ثبت بناهای واجد ارزش تاریخی به مفهوم سلب مالکیت است. در حالیکه این تصور واقعیت ندارد. به بیان دیگر، مفهوم حقوقی ثبت هیچگاه متعرض مالکیت نبوده و نیست. ولی به هر حال این مانع ذهنی باعث شده که افراد سراغ سرمایه‌گذاری در بناهای ثبت شده نروند.
مانع دوم این است که تصور می‌شود به دلیل اینکه بناهای واجد ارزش تاریخی از قدمت برخوردارند معمولا به بازماندگان پرشماری ارث رسیده و مالکان متعددی دارند در نتیجه اغلب تملک چنین بناهایی آسان نیست. اگرچه این تصور تا حدی درست است ولی نباید فراموش کرد که علت باقی ماندن بسیاری از بناهای تاریخی مثلِ خانه‌های قدیمی و کاروانسرا و بازار و از این قبیل همین مسئله بوده است که تعدد مالکان فروش آن را دشوار ساخته است. اتفاقاً همین موضوع زمینه‌ای ایجاد می‌کند که خریدار نسبت به فروشنده موقعیت بهتری داشته باشد زیرا مالکان متعدد همیشه در آرزوی خریداری هستند که بتواند کل ملک را خریداری کند تا آنها به سهمشان دست پیدا کنند.
مانع سوم مربوط به کم‌اطلاعی درباره مرمت ابنیه تاریخی است. اغلب فکر می‌کنند دیگر استادکار و مرمت‌کار خبره پیدا نمی‌شود یا دسترسی به آنها آسان نیست در حالیکه این تصور راجع به ساختمان‌های جدید وجود ندارد.
مانع ذهنی چهارم این است که مرمت ابنیه تاریخی گران تمام می‌شود. این تصور نشات‌گرفته از فاصله‌ای است که با شیوه ساخت آن ابنیه پیدا کرده‌ایم. در صورتیکه مرمت بناهای تاریخی برخلاف ساختن بناهای جدید که محتاج هزینه سنگینی برای خرید مصالح گران‌قیمت مثل فولاد هستند، عموما از مصالح ارزان قیمت مثل چوب، آجر و گچ ساخته شده‌اند و بیشتر هزینه‌ها مربوط به دستمزد استادکاران است.
بافت تاریخی محله سیروس تهران
مانع پنجم این است که برخی فکر می‌کنند سازمان میراث فرهنگی اجازه مرمت و سرمایه‌گذاری در بناهای واجد ارزش تاریخی و ثبت شده در فهرست آثار ملی را نمی‌دهد. در صورتیکه سازمان همواره به موضوع مرمت و احیای ابنیه تاریخی تمایل نشان داده و از چنین پیشنهاداتی استقبال می‌کند. در عین حال، مرمت رشته‌ای تخصصی است و ضوابط و آداب مخصوصی دارد که باید رعایت شود؛ همچنانکه ساختمان‌های جدید نیز منطبق بر ضوابطی مشخص ساخته می‌شوند.
ششمین مانع این است که ابنیه تاریخی را با شرایط فعلی و نوع کاربری‌های امروزی منطبق نمی‌دانند. البته مرمت بنای تاریخی با حفظ ارزش‌ها و لحاظ کردن امکانات روز نسبت به ساخت یک بنای جدید کار دشوارتری است اما با توجه به انعطاف زیاد معماری ایرانی و انطباق‌پذیری آن با کاربری‌های جدید، این مسئله نیز چندان دشوار نیست.
رفع موانع ذهنی نام برده از جمله برنامه‌هایی بود که ما حدود ۱۲ سال پیش ضرورت پرداختن بدان را احساس کردیم. در همین راستا پروژه‌ای در سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری تحت عنوان پردیسان در سراسر کشور شروع به کار کرد. هدف از انجام آن، رفع موانع ذهنی در خصوص سرمایه‌گذاری بخش خصوصی بود. تا پایان دولت هشتم اقدامات قابل توجهی انجام شد اما در نهایت فرصت نشد تا پروژه‌هایی از این دست به بهره‌برداری برسند. هرچند کار سازمان به سرانجام نرسید ولی با همان اقدامات، توانستیم تمایل به سرمایه‌گذاری در بنای تاریخی را در بخش خصوصی ایجاد کنیم.
خاطرم هست روزهای نخستی که طرح جذب سرمایه‌گذاری خصوصی شروع شد ملک تاریخی از ارزش چندانی برخوردار نبود و نسبت به زمین خالی و همچنین بنای جدید قیمت پایین‌تری داشت. ولی به مرور و با اجرای طرح پردیسان ارزش پیدا کرد و این موضوع در بین اقشار مختلف جامعه نیز نهادینه شد.
بافت تاریخی جلفای اصفهان
به اعتقاد شما با رفع موانعی که به آنها اشاره کردید می‌توان امیدوار بود که مشکلات پیش‌روی سرمایه‌گذاری در حوزه احیای ابنیه تاریخی برطرف شود؟
همواره چالش‌های فراوانی بر سر سرمایه‌گذاری در حوزه ابنیه تاریخی وجود داشت که نگذاشت شرایط سرمایه‌گذاری بخش خصوصی بهبود یابد. علاوه بر چالش‌های کلی نامبرده، نکاتی نیز حائز اهمیت بوده و هستند که در دوران جدید و از زمان مرسوم شدن طرح‌های جامع و تفصیلی با آن مواجه هستیم. مثل اینکه نظام مدیریت شهری و توسعه شهری عملا به بافت تاریخی پشت کرده و با کشیدن مرزی به دور بافت تاریخی آن را از دیگر نقاط شهر جدا می‌کند؛ گویی که این بافت‌ها جزو شهر محسوب نمی‌شوند.
نرساندن خدمات شهری متناسب به بافت تاریخی، بی‌توجهی به ظرفیت‌های بافت تاریخی در توسعه شهری و انتقال توسعه در دهه‌های اخیر به حاشیه شهرها موجب افت منزلت مکانی و اجتماعی بافت‌های تاریخی شده و در نتیجه ابنیه و بافت‌های تاریخی را دچار فرسودگی زودرس کرده است. به بیانی دیگر، زندگی در بافت تاریخی شهرها سخت شد و به همین‌خاطر ساکنان اصیل آن، زادگاه خود را ترک و به سمت بخش‌های جدید شهر مهاجرت کردند. رفته رفته جای ساکنان اصیل را طبقات فرودست گرفتند که عموما مستاجر بودند. آنها در بناهای ارزشمندی ساکن شدند که به دلیل بی‌توجهی متروک مانده و به همین دلیل ارزان‌تر بودند. همچنین مدیریت‌شهری نیز خدمات شایسته‌ای را به آن بافت‌ها عرضه نکرد؛ به عنوان نمونه در بسیاری از موارد شاهد بودیم که لوله‌کشی گاز در آخرین مراحل به این مناطق تعلق گرفت. همچنین نظام بانکی نه تنها برای بهبود این وضع کمکی نکرد بلکه حتی از قبول ملک تاریخی به عنوان وثیقه سرباز زد. به عبارت دیگر تقریبا تمام سازمان‌ها، نهادها و مراکزی که می‌توانستند خدمتی در راستای بهبود وضع ابنیه و بافت تاریخی عرضه کنند، به آن پشت کردند.
با این تفصیل بافت‌های تاریخی تبدیل به کانون‌های ناهنجار شهری شدند. بنابراین این توهم در مدیریت کشور، متخصصان و به دنبال آن در کل جامعه ایجاد شد که وجود بافت تاریخی است که نابهنجاری و مصیبت را پدید می‌آورد. حتی بسیاری دلسوزانه و از روی خیرخواهی راه رفع نابهنجاری‌ها را تخریب محله‌ها و بناهای تاریخی و نوسازی آنها همانند سایر نقاط شهر می‌دانستند. بنابراین بافت تاریخی شهرهای بی‌شماری به نام توسعه به تدریج تخریب و نابود شدند؛ به عنوان نمونه می‌توان به طرح حرم تا حرم شیراز اشاره کرد که پهنه وسیعی از بافت تاریخی را ویران کرد و صدمات و مصایب جبران‌ناپذیری به این شهر وارد ساخت.
بر طبق نگاه برخی از اقشار جامعه که شما به آن اشاره داشتید عده‌ای هستند که تخریب بافت‌های تاریخی را به بهانه برطرف کردن نابهنجاری‌های این مناطق توجیه می‌کنند. آیا چنین نگاهی تنها در ایران وجود دارد یا در سایر کشورها نیز مرسوم است؟
زمانیکه حال بافت تاریخی خراب است، مسئله همه جا به هم شبیه است و به مظهر نابه‌هنجاری‌های اجتماعی شهر از قبیل فقر، فرسودگی و آلودگی‌های بهداشتی بدل می‌شود. این گرفتاری مختص ایران نبوده و تقریبا در همه شهرهای دنیا که بافت تاریخی دارند به وجود آمده است. در حالی که اتفاقا وقتی بافت تاریخی سر و سامان پیدا می‌کند شخصیت شهرها آشکار شده و هویتشان از یکدیگر قابل تمیز می‌شود زیرا شخصیت شهر در بافت تاریخی منعکس است. بنابراین در کشورهایی که بافت‌های تاریخی‌شان سر و سامان یافته‌اند، این مناطق به مثابه ارزش پذیرفته می‌شود.
بافت‌های تاریخی با مشکلات متعددی مواجهند که به نظر می‌رسد ساماندهی آنها نیازمند بررسی این بافت‌ها از ابعاد گوناگون است. به عقیده شما راهکار حل این معضل چیست؟
آخرین راه‌حل برای اینکه بتوان بافت تاریخی را حفظ و احیا کرد تحت عنوان رویکرد مرمت شهری شناخته می‌شود. بدین‌معنا که متوجه باشیم بافت تاریخی یک معادله تک مجهولی نیست که تنها مسایل فنی را شامل شود بلکه یک مسئله اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، فنی، حقوقی و مدیریتی است. به همین خاطر باید همزمان چندین مجهول در بافت تاریخی حل شوند. هرجای جهان که این معادله به شکل همه جانبه حل شده به مرور شاهد احیای بافت تاریخی بودیم. همچنین احیای بافت تاریخی یک پروژه نیست بلکه یک فرآیند است و مستلزم داشتن برنامه‌ای است که در جریان آن همه بخش‌ها باید دست به دست هم دهند تا بافت تاریخی به شکل همه جانبه احیا شود. به عنوان نمونه بافت تاریخی شهرهای مختلف فرانسه و ایتالیا و ژاپن با همین شیوه احیا شد.
در ایران مشکلاتی که بر سر احیای بافت تاریخی وجود داشته و دارد عمدتا شامل چه مواردی می‌شود؟ آیا تجربه موفقی هم در زمینه احیای بافت تاریخی در سال‌های اخیر داشتیم؟
در ایران احیای بافت تاریخی را عموما به یک یا دو مجهول تنزل می‌دهند که عمدتا مجهول فنی و مهندسی است کمتر به جنبه‌های دیگر پرداخته‌ایم اما نمونه‌های موفق نیز وجود دارد که برای مثال می‌توان به مرمت و احیای بازار تبریز اشاره کرد. رویکرد ما در تبریز، حل معادله چندمجهولی بود که عملا موجب مشارکت مردم، تحقق امر احیا، سرزندگی محیط و دیگر موارد شد. اگرچه تجربیات موفق دیگری نیز در شهرهایی مثل یزد و اصفهان داریم اما نگاه در آن مناطق عمدتا کالبدی بود و کمتر به جنبه‌های حقوقی، اجتماعی، اقتصادی پرداختیم. در صورتیکه در بازار تبریز همه این جوانب در نظر گرفته و به کار بسته شد. قطعا بافت‌های تاریخی که مسکونی هستند از بعد اقتصادی به مراتب نسبت به مناطقی که جریان زندگی در آنها وجود ندارد مقرون به صرفه‌ترند. در عین‌حال که مناطق مسکونی مسایل فنی پیچیده‌تری دارند و احیای آنها با معادلات پیچیده‌تری همراه است.
یکی از نکات مهم در مرمت بافت تاریخی تبریز بازار این شهر بود که سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری در آن به عنوان نماینده حاکمیت و نه مجری، ناظر بر تسهیل پیشرفت موضوع بود و مدیریت آن را برعهده داشت به طوریکه سازمان پروانه‌های مربوط را نیز به نیابت از شهرداری صادر می‌کرد.
سازمان میراث فرهنگی برای احیای بافت تاریخی می‌بایست چندین دهه بی‌توجهی و کم‌لطفی به بافت تاریخی را جبران می‌کرد. اولین اقدام در این رابطه در برنامه پنج ساله سوم صورت گرفت زیرا تا قبل از آن، شهرداری‌ها، بافت تاریخی را متعلق به سازمان میراث فرهنگی می‌دانستند. در صورتیکه بافت تاریخی نیز بخشی از شهر بود. در سند برنامه قانون پنج ساله سوم توسعه تکالیف شهرداری‌ها و شوراهای شهر به آنها ابلاغ و تأکید شد. طبق این قانون، شوراهای شهر که بودجه‌های شهرداری‌ها را تصویب می‌کنند باید برای بافت‌های تاریخی، سرانه متر مربع را دو برابر بقیه شهر در نظر بگیرند تا بدین شیوه، بافت‌های تاریخی بتوانند کمبودهای قبلی را در تامین تاسیسات زیربنایی جبران کنند. در برنامه چهارم توسعه نیز این مهم تنفیذ شد تا اینکه رفته رفته بتوان این مسئله را نهادینه کرد. بنابراین در احیای بافت‌های تاریخی علاوه بر رفع موانع، باید مواردی که باعث ترغیب بخش‌های مختلف می‌شود را شناسایی کرده و آنها را تقویت کنیم.
در نهایت بهترین مشوق‌ها برای ترغیب بخش خصوصی به سرمایه‌گذاری در بافت و ابنیه تاریخی چیست؟
شهرداری‌ها در تمام دنیا از تغییر کاربری بناهایی که در داخل شهر ساخته می‌شود عوارض می‌گیرند در حالیکه در بافت‌های تاریخی از تغییر کاربری‌ها عوارض گرفته نمی‌شود. به همین‌خاطر برای سرمایه‌گذاران خصوصی انگیزه ایجاد می‌کنند. همچنین در برخی کشورها، سرمایه‌گذاری در جهت تقویت ارزش‌های بافت تاریخی موجب کاهش مالیات و عوارض می‌شود. معتقدم برای اینکه بتوانیم تمایل بخش خصوصی را برای سرمایه‌گذاری در حوزه احیای بافت و ابنیه تاریخی افزایش دهیم باید تسهیلات و مشوق‌ها برای تحقق این موضوع مهم را پدید آورده و افزایش دهیم. در طرح‌های تفصیلی معمولا به میزان ۱۲۰ درصد از سطح هر ملکی حقوق مکتسبه آن محسوب شود حال آنکه در عرصه اعیانی، بنای تاریخی ثبت شده ۱۲۰ درصد عرصه آن را اشغال نمی‌کند بنابراین مالک احساس غبن و زیان کرده و خود را دچار عدم‌النفع می‌بیند. عدم‌النفع ناشی از این مابه‌التفاوت همیشه باعث می‌شده مالک ترجیح دهد بنایش تخریب شود تا بتواند از حقوق مکتسبه آن استفاده کند. برای حل این مسئله و احقاق حقوق مکتسبه به مالک بنای تاریخی می‌توان حقوق آن را شناور در نظر گرفت. تخصیص موارد تشویقی از جمله مواردی است که در نظام مدیریتی باید پیش‌بینی شود تا هم برای سرمایه گذاران بافت‌های تاریخی جذابیت ایجاد کرد و هم ابنیه تاریخی را از خطر نابودی و تبدیل شدن به بافت نابهنجار شهری نجات داد. در عین حال گلوگاه بافت تاریخی ارتقای منزلت مکانی آن است و نخستین گام را باید در این راستا برداشت. این امر مستلزم فعالیت ترویجی و ارتباط با اقشاری است که می‌توانند به ارتقای منزلت مکانی کمک کنند و تمایل خود را با تخصیص تسهیلات و سوبسیدها ثابت کرده‌اند.
اینکه در بسیاری از بافت‌های تاریخی دنیا، هنرمندان و شخصیت‌های محبوب جامعه حضور دارند نشانگر تخصیص تسهیلات برای حضور آنهاست. کشورهای موفق در این زمینه دریافته‌اند که تا زمانی که ارزش منزلتی بافت تاریخی ارتقا پیدا نکند امکان سرمایه‌گذاری در آن عملا غیرممکن است.
سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری برای رفع چالش‌هایی که نام بردید چه اقداماتی انجام داده است؟
بخش عمده‌ای از چالش‌هایی که نام برده شده در حیطه اختیارات معاونت میراث فرهنگی سازمان و همچنین صندوق احیاست. سازمان اقداماتی را برای ترغیب سرمایه‌گذاری بخش خصوصی انجام داده است. به عنوان نمونه صندوق احیاء با شهرداری‌ها و شورای شهرهای مختلف مذاکراتی داشت و در مذاکرات خود با این دو نهاد مصوباتی را به نتیجه رساند که بسیاری از آنها در شهرهای کشور به اجرا درمی‌آید. به عنوان نمونه، برخی از شوراهای شهرها همچون تهران و اصفهان عوارض را برای ابنیه تاریخی در شهرهای خود نزدیک به صفر کرده‌اند. همچنین در حال حاضر معاونت میراث فرهنگی در حال تصویب و اجرایی کردن طرح حمایت از مالکان و صاحبان حق در ابنیه تاریخی است ضمن اینکه چشم‌انداز عمومی در این حوزه در راستای تشویق و ترغیب سرمایه‌گذاران است تا با اطمینان وارد شوند.
گفتگو از مژده نوروزی