جایی برای جمع‌شدن نمی‌ماند. شهر می‌شود جایی برای عبور نه معاشرت. این‌جوری است که بابت تردد این‌همه خودرو، هوا روزبه‌روز آلوده‌تر می‌شود و شهروندان کلانشهرها سم تنفس می‌کنند.
می‌گویند باید از تهران و دیگر کلانشهرها تمرکززدایی کرد تا کیفیت زندگی فدای کمیت آن نشود. با «پیروز حناچی»، معاون شهرسازی وزارت راه و شهرسازی، در مورد کاهش کیفیت زندگی در کلانشهرها گفت‌وگو کرده‌ایم:
به‌نظر می‌رسد در معماری امروز کلانشهرها حیاط در حال حذف‌شدن است، ضمن اینکه ظاهر ساختمان‌ها روزبه‌روز از آنچه مناسب اقلیم ایران است، دورتر می‌شوند و کیفیت کاهش می‌یابد. چطور می‌شود مقابل این روند ایستاد؟
شما از «حیاط» صحبت می‌کنید اما شاید «حیات» و «حیاط» اصلا هردو به یک معنا باشد. در هر صورت این واقعیت را باید بپذیریم که الگوی سکونت در شهرها به‌خصوص در مرکز کلانشهرها تغییر کرده است. اما باید ببینیم علت چیست؟ در محدوده‌ای از شهرها که زمین ارزش پیدا می‌کند، عرصه و عرضه زمین محدود است و به تناسبی که این عرصه ارزش می‌یابد و تقاضایی که برای افزایش تراکم در آن ایجاد می‌شود، نه‌فقط حیاط که حیات هم تحت‌تأثیر قرار می‌گیرد. این به آن معناست که به شکل دائمی در شهرها از کیفیت زندگی به‌نفع کمیت زندگی کاسته می‌شود. واقعیت این است که درحال‌حاضر به دلیل اداره امور شهر با فروش شهر به‌صورت پیوسته بارگذاری بیشتر صورت می‌گیرد بدون اینکه خدماتی متناسب با این بارگذاری ارائه شود. این نقد ماجرا یا توضیح شرایط موجود است. در چنین وضعیتی راه مقابله چیست؟ کلان‌شهر تهران با نخستین کلان‌شهری که بلافاصله پس از آن قرار می‌گیرد، در حدود پنج‌برابر متفاوت است. در بقیه کلانشهرها امروزه وضعیتی تجربه می‌شود که در حدود ٣٠ سال پیش در تهران رخ می‌داد. طبیعی است که برآوردها حاکی از آن باشد که با همین آهنگ پیشرفت و افزایش بیشتر جمعیت، اتفاقی که امروز در تهران تجربه می‌شود در تمامی کلان‌شهرهای دیگر در آینده‌ای نه‌چندان‌دور صورت بگیرد. اگر نمی‌خواهیم این اتفاق بیفتد، باید جور دیگری بیندیشیم. اما این جور دیگر اندیشیدن چگونه است؟ پاسخ عدم تمرکز است. اساسا بايد هرچه‌بیشتر از مرکز کلان‌شهر دور شویم، کیفیت زندگی افزایش یابد. اگر فردی از تهران به پرند می‌رود یا از اصفهان به فولادشهر یا از تبریز به سهند، باید امکان زندگی بهتری داشته باشد. برای مثال اگر فردی در تبریز توانایی داشتن یک آپارتمان ٣٠مترمربعی دارد، باید در سهند توان اسکان او به صد مترمربع خانه ویلایی برسد. این اتفاقی است که در همه دنیا می‌افتد و این جاذبه‌ای است که بابت آن افراد راضی می‌شوند از کلان‌شهر دل بکنند و در حومه شهر ساکن شوند. البته باید به این نکته نیز توجه داشت که لازمه این کار آن است که تردد میان کلان‌شهر و حومه ساده باشد. به‌طورمعمول کسانی که در حومه زندگی می‌کنند، در کلان‌شهر به کار مشغولند یا به‌هرحال ارتباطات کلان‌شهری دارند؛ پس خطوط مترو و حمل‌ونقل عمومی برای رسیدن به این هدف یک اصل است هرچند این همه ماجرا نیست. واقعیت دیگری که وجود دارد این است که افراد هرچه برای اسکان به مرکز کلان‌شهر نزدیک‌تر می‌شوند، هزینه‌ها افزایش می‌یابد اما امروز دورشدن از مرکز کلان‌شهر، پایین‌آمدن هزینه‌ها را در پی ندارد. بر این اساس است که ماندن در حاشیه کلان‌شهر و فاصله‌گرفتن از مرکز در عمل توجیه منطقی ندارد. اگر هزینه‌های جاری و عوارض در فاصله‌های دور از مرکز کلان‌شهر در حدود ٣٠ درصد کمتر باشد- حتی این کاهش هزینه می‌تواند در مورد آب و گاز و برق نیز صورت بگیرد- بالطبع احتمال اینکه افراد به جای متمرکز‌شدن در مرکز کلان‌شهر، خارج از دایره مرکزی شهر را برای اسکان انتخاب کنند، بیشتر است.
آیا این نگاه، نگاه عملگرایانه‌ای است؟ مقصودم این است که اگر این‌طور است چرا تاکنون چنین تصمیمی اجرا نشده است که در نتیجه آن بشود جمعیت را از مرکز کلان‌شهر و تمرکز بر آن به شهرک‌های اطراف هدایت کرد؟
این اتفاق در همه کلان‌شهرهای دنیا افتاده است. واقعیت این است که در ایران در سال‌های گذشته این اتفاق نیفتاده چون هرگز این فرصت پیدا نشده است که لایه‌های اقتصادی با لایه‌های کالبدی منطبق شوند. این به طور دقیق اتفاقی است که در بسیاری از کلان‌شهرهای دنیا مانند کوالالامپور می‌افتد. شاید علت این است که ما از دنیا در این زمینه‌ها جدا افتاده‌ایم، ارتباط ضعیفی داریم و رفت‌وآمد اطلاعات وجود ندارد.
اشاره کردید که دیگر کلان‌شهرهای ایران ظرف ٣٠ سال آینده به وضعیت تهران دچار می‌شوند. آیا در ٣٠ سال گذشته برآوردی از آنچه تهران به آن گرفتار می‌شود داده نشده بود؟
قطعا بررسی‌ها و برآوردهای زیادی شده بود. برای مثال، سال ٨٢ یک‌بار چنین موضوعی را در شورای‌عالی شهرسازی مطرح کردیم و متأسفانه بعد اجرای آن با شورای شهر دوم و شهرداری آقای احمدی‌نژاد مقارن شد و در واقعیت هیچ کار مؤثری انجام نشد و بعدها هم که ایشان رئیس دولت شدند این موضوع را به این صورت دنبال نکردند. البته گاهی اوقات به نظر می‌رسید که به اسم عدم‌تمرکز چنین موردی تعقیب می‌شود اما اساسا به این لایه اقتصادی توجه نمی‌شد بلکه تلاش می‌شد با زور کارها انجام شود. باید بدانیم اگر می‌خواهیم این تمرکز را کم کنیم، با اعمال زور عملی نیست. برای انجام این کار باید علاقه و اشتیاق ایجاد شود؛ ضمن اینکه همراهی لایه‌های اقتصادی و لایه‌های کالبدی نیز باید انجام شود. وقتی می‌گوییم که جمعیت در تهران و کرج متمرکز نشوند؛ درعوض لازم است عرصه جایگزینی را برای اسکان در همه شهرهایی که در این حوزه هستند در نظر بگیریم؛ به این معنا که ماموریتی برای شهرهایی مانند ورامین، اسلامشهر، باقرشهر و کهریزک در نظر بگیریم. باید ببینیم برای افرادی که می‌خواهند در این شهرها ساکن شوند، چه امکانات ویژه‌ای در نظر گرفته‌ایم. اتفاقی که درحال‌حاضر افتاده، به شکل هرج‌ومرج بوده است. البته نه اینکه عرصه‌ها در این مناطق سند نداشته‌اند؛ بلکه شرایط ویژه برای اسکان مورد توجه قرار نگرفته است. اما علت اینکه شرایط ویژه مورد توجه قرار نگرفته این است که دولت اعتقادی به این موضوع نداشته است. درحال‌حاضر بخشی از این عارضه اتفاق افتاده است و برای آن کاری نمی‌توان کرد. مانع دوم این بوده است که این حجم از سرمایه‌گذاری در عرصه سرزمین در کشور کافی نیست. این سرمایه‌گذاری که نوسان هم داشته است و عمدتا با پول نفت و بخشی از صادرات غیرنفتی صورت گرفته است برای حل این مشکل کافی نیست. برای اینکه در تهران تمرکز صورت نگیرد، نیازمند ایجاد قطب رقیب برای این کلان‌شهر هستید. قطب رقیب برای تهران یعنی مکان‌های دیگری که اگر کسی می‌خواهد مهاجرت کند، به‌جای‌اینکه به تهران و اطراف تهران بیاید، به آن مناطق برود. اما این مکان چه خصیصه‌ای باید داشته باشد؟ ظرفیت اشتغال داشته باشد؛ شهروندان آن شهروند درجه دوم تلقی نشوند و حمل‌ونقل در آن به راحتی انجام شود... بخشی از این موارد به‌عهده دولت است؛ اما تمام ماجرا این نیست. سرمایه‌گذاری از محل منابع دولتی برای انجام این امر، کافی نیست. اتفاقاتی مانند توسعه آموزش عالی و صنعت اگر می‌تواند در مناطق دیگری از ایران بیفتد، باید از تهران و دیگر کلانشهرها دور شود.
شما درباره بایدها حرف می‌زنید. آیا امروز به این بایدها رسیده‌ایم؟
حلقه مفقوده این سند، همان لایه اقتصادی است. الان هم به دنبال این موضوع هستیم منتها مواقعی که منابع مالی دولت کم و بودجه محدود می‌شود، هر پیشنهادی مبنی بر کاهش بخشی از منابع دولتی، به طبع رد می‌شود. باید بپذیریم که در شرایط عادی قرار نداریم. در شرایطی که به‌هرحال اشتغال اصلی‌ترین مشکل کشور است و سرمایه‌گذاری به حداقل میزان ممکن رسیده است، راجع به این موضوعات صحبت‌کردن دشوار است. به‌هرصورت باید برنامه‌ها آماده باشد که به‌محض خروج از این شرایط کار را آغاز کنیم.
به این موضوع اشاره کردید که ارزش زمین در مراکز کلانشهرها بالا رفته است. از سوی دیگر یکی از مهم‌ترین مسائل به‌ویژه در کلان‌شهری مانند تهران نیاز به گردش مالی ناشی از ساخت‌وساز است. در چنین وضعیتی چگونه می‌توان تراکم را کمتر و کیفیت را بیشتر کرد؟
اصلا یکی از دلایل بالارفتن قیمت زمین، بالارفتن جرم‌گذاری روی همین زمین موجود است. بالارفتن میزان جرم‌گذاری در بخش‌های تجاری و مسکونی یکی از عوامل عمده گران‌شدن زمین است. زمین در ذات خود ارزش ندارد؛ بلکه زمینی که می‌شود نوع خاصی از ساخت‌وساز با جرم سنگین‌تر در آن انجام داد، ارزش ویژه می‌یابد. ریشه‌های این موضوع به نحوه اداره شهرها بازمی‌گردد. واقعیت این است که در ایران شهرها با بهره‌وری بالا اداره نمی‌شوند. ریخت‌وپاش بسیار زیاد است و هزینه‌های جاری شهرها به‌شدت بالاست. شهر بی‌محابا از محل ایجاد عارضه اداره می‌شود. عوارض یعنی هزینه ایجاد عارضه. هرکاری که می‌کنیم از جنس ایجاد عارضه است. این عارضه‌هایی که در شهرها ایجاد می‌کنیم-چون در شرایط ناپایداری هستیم- بسیاری از ارزش‌های ما را می‌بلعد و در نتیجه آن فضای سبز از بین می‌رود و ارزش‌های فرهنگی- تاریخی و کیفیت زندگی به معنای عام تحت‌تأثیر قرار می‌گیرد. اگر می‌خواهیم کیفیت زندگی در شهرها بالا برود، باید نحوه اداره امور شهرها را تغییر دهیم و آنها را بهینه کنیم. اصطلاحا باید از آب، کره بگیریم. نگاهی اجمالی به وضعیت دیگر کلان‌شهرهای دنیا نشان می‌دهد که بسیاری از مبلمان‌ها و فضاهای شهری برای دهه‌ها دست‌نخورده باقی مانده‌اند؛ برای مثال بخش‌هایی از فضاهای شهری پاریس٨٠ سال است که تغییری نکرده و آن بخش‌هایی که تحت‌تأثیر نهضت مدرن تغییر کرده آرزو می‌کنند که کاش تغییر نکرده بود. چندی پیش در یکی از کمیسیون‌های ماده پنج که در آن بحث تغییر شکل میدان ونک مطرح شده بود، همین موضوع کم‌تغییر‌ماندن پاریس را به آقای شهردار نشان دادم. نمی‌گویم شهرها نباید هیچ تغییری کنند؛ اما جاهایی که تغییر لازم نیست، چرا باید اتفاق بیفتد؟ مثال دیگری از آن بالاتر در کوبه ژاپن دیده می‌شود. در این شهر زلزله اتفاق افتاده بود و یکی از اصولی که در بازسازی زلزله رعایت شده بود، توجه به مرمت فضاهایی بود که مردم با آن ارتباط داشتند و خاطره جمعی مردم حول آن نقطه‌ها شکل گرفته بود. من فکر نمی‌کنم شهری در دنیا باشد که به اندازه شهرهای ایران و به‌ویژه تهران این‌همه در حال تغییر باشد. من چند وقت پیش به شیراز رفتم. فضای مقابل مسجد نو را نشناختم، بس که این فضا تغییر کرده بود. یکی از نکاتی که امروز در شهرسازی به آن توجه ویژه می‌شود توجه به نقاطی است که مردم از آن خاطره جمعی دارند. در ایران اتفاقا اگر تغییری می‌خواهد انجام شود، شهرداری سراغ بخش‌هایی می‌رود که مردم با آنها خاطره جمعی دارند. نقاطی مانند لاله‌زار، میدان توپخانه، میدان بهارستان، دربند، سرپل تجریش. درحالی‌که اگر شهرداری می‌خواهد حوزه قلمرو عمومی را توسعه دهد باید روی نقاطی انگشت بگذارد که حول آنها خاطره جمعی وجود دارد. این اتفاقی است که در دنیا می‌افتد. رنسانس شهری ناشی از سرمایه‌گذاری در این بخش‌هاست. درواقع حوزه قلمرو عمومی است که امروزه ثروت شهری را تعریف می‌کند.
یکی از نگرانی‌های امروز جامعه‌شناسان ایرانی محدودبودن همین فضاهای عمومی است. میدان‌ها تخریب می‌شوند و به جای آن بزرگراه و خیابان ماشین‌رو ساخته می‌شود. طبیعی است در چنین فضایی آدم‌ها نه‌تنها خاطره‌های جمعی را از دست می‌دهند که روزبه‌روز از هم دور می‌شوند و به درون اتومبیل‌ها پناه می‌برند. نتیجه آنکه هم شهر زشت می‌شود و جایی برای زندگی نیست و هم سربند استفاده از خودرو، آلودگی هوا بیشتر و بیشتر می‌شود. این یعنی دور باطلی که به‌سختی می‌توان از آن رها شد. می‌توان گفت نه شهرداری و نه دولت علاقه‌ای به ایجاد فضاهای عمومی برای دور هم جمع‌شدن مردم ندارند؟
واقعیت این است که این نگرانی برای اداره‌کنندگان شهر، بی‌جا نیست. اگر به شرایط کشور همسایه، ترکیه دقت کنیم می‌بینیم بیشترین میزان ناآرامی‌های اخیر این کشور در میدان تقسیم و خیابان استقلال اتفاق افتاده است. خیابان استقلال و میدان تقسیم در ١٠ سال اخیر بسته و به پیاده‌راه تبدیل شده‌اند، اما به‌هرحال و به هر دلیل، نبود چنین فضاهایی شهرهای ما را به شهرهایی مرده بدل کرده است که مردم غروب باید به خانه بروند؛ درحالی‌که این امکان وجود داشته که بالاترین اتفاقات فرهنگی در اینجاها بیفتد. میدان تقسیم و خیابان استقلال جایی است که بیشترین ارتباط میان مردم اتفاق می‌افتد؛ فضای فرهنگی است و توریست‌ها در آن تردد می‌کنند و به هر صورت این نوع جدیدی از کیفیت شهر است و چیزی است که کمابیش همه شهرهای دنیا به دنبال ایجاد آن هستند.
در تهران مردم حیاط ندارند، جایی هم برای دور هم جمع‌شدن ندارند، در نتیجه ارتباط واقعی میان مردم شکل نمی‌گیرد و رفته‌رفته همه رفتارهای ما مجازی می‌شود. در نهایت این می‌تواند روی کیفیت زندگی و شهر تأثیر داشته باشد؟
شاید اصلا به همین دلیل است که گسترش حوزه قلمرو عمومی و فضاهای پیاده، مستقیما به کم شدن ترافیک، آلودگی و درنتیجه بالارفتن کیفیت زندگی شهری می‌انجامد، به شرطی که کامل انجام شود؛ برای مثال خیابان ١٥ خرداد پیاده‌سازی شده است، قطعا این اتفاقی که افتاده است، اقدامی کاملا جسورانه و مثبت است و باید متولیان آن را تشویق کرد، ولی در این مرحله نباید متوقف شویم. کیفیت آن فضا هم باید بالا برود. برای این کار باید مدیریت هوشمندانه- نه از جنس کنترل پلیسی- شکل بگیرد؛ برای مثال در فضاهای شهری شهرهای فرنگی، ارکسترهایی کنار خیابان می‌نوازند که از جنس ارکسترهای کنار خیابانی نیستند و واضح است کارشان سفارشی است و از جنس اتفاقات نیستند، این همان مدیریت است. نمی‌گویم عین همان ارکستر بیاوریم، اما آن‌قدر اتفاقات زیادی هست که می‌تواند در این فضاها بیفتد و به تغییر کیفیت فضا منجر شود. ما در دوران قبل که بی‌کار بودیم و در حال مطالعه، یک بررسی انجام دادیم در خیابان لاله‌زار؛ نتایج این مطالعه نشان داد تنها یک خانواده سرایدار در این منطقه زندگی می‌کنند. این فضا در روز کاملا مردانه است و می‌تواند چرخه معیوبی را به وجود بیاورد. این فضا، فضایی نیست که کسی دم غروب در آن تردد کند. خیلی از فضاهای دیگر هم این‌گونه بوده است.
کوچه مروی هم پیش از این چنین شرایطی داشته است. با پیاده‌کردن و بهسازی‌کردن خیلی تغییر کرد؛ هم از نظر اقتصادی و هم از نظر اجتماعی. مهم این است که این دید در نگاه مدیریت شهری حاکم شود.
اگر دولت بخواهد برنامه‌ای عملی در راستای بالارفتن کیفیت زندگی در کلانشهرها ارائه دهد، این برنامه چگونه می‌تواند باشد؟
واضح است سطوح مسکونی را نمی‌توان کاهش داد، اما تراکم را می‌توانیم کاهش دهیم. اینها چیزهایی است که راجع به آن صحبت نمی‌کنیم، ولی شهرداری تهران را مجاب کرده‌ایم که این کار اتفاق بیفتد. این نخستین گامی بود که می‌شد برداشت. درحال‌حاضر در کمیسیون ماده ٥، کمتر تصمیمات برای بارگذاری‌های بی‌محابا گرفته می‌شود. باید بپذیریم در حدود هشت سال دولت پیشین، توجه به مدیریت شهری و شهرسازی جزء اولویت‌های وزارتخانه نبوده و فقط مسکن مهر در دستورکار بوده است که اساسا طرح‌های قابل دفاعی نیستند.
درباره شکل شهر و آپارتمان و نمای ظاهری نیز به نظر نمی‌رسد هیچ ضابطه‌ای وجود داشته باشد یا رعایت شود. این هم از کیفیت زندگی در شهر کم می‌کند. این اتفاق به چه دلیل رخ داده است؟
ضابطه وجود دارد، ولی این ضوابط بیشتر به کمیت می‌اندیشند تا به کیفیت. وقتی در یک پلاک محدود شهری حداکثر تراکم وجود داشته باشد، دست‌ها به لحاظ رعایت قواعد برای بالابردن کیفیت بسته می‌شوند. اگر ضوابطی را که پیش از این در شهرهای تاریخی وجود داشته را با امروز مقایسه کنید، می‌بینید که یک موضوع دیگر هم درخور توجه است. اصلی‌ترین عاملی که به شهرهای ما شکل می‌دهد، قطعات ملکی است؛ به عبارت دقیق‌تر، تفکیک قطعات ملکی. در گذشته- برای مثال دوره قاجار-، قطعات ملکی در شهرها مربعی بوده یا به مربع نزدیک بوده است. اما در حال حاضر این قطعات بیشتر به مستطیل نزدیک است؛ یعنی اگر زمین ٣٠٠ مترمربع است، ابعاد زمین ١٠ متر در ٣٠ متر است. در آن شکل مربع، اگر زمین بزرگ بوده میانه آن حیاط مرکزی تعریف می‌شده یا در شمال و جنوب آن امکان طراحی حیاط وجود داشته است. الان در ٦٠ درصد شمال و جنوب ملک، ساختمان می‌سازیم. طبیعی است در توده‌ای چهار یا پنج‌طبقه‌ای امکان مانور در کیفیت را ندارید. برگرداندن این کار ساده نیست. برای جاهایی که شکل پیدا کرده است شاید خیلی کاری نشود کرد، ولی جاهایی که در حال آماده‌سازی‌اند، می‌توانند بسیار بهتر و با کیفیت بالاتر طراحی شوند؛ برای مثال یکی از این پروژه‌های خوب، در نیشکر هفت‌تپه در شوشتر است. در همه مجامع معماری از این پروژه به عنوان یک اتفاق مثبت نام می‌برند؛ چون شهرکی طراحی شده است که در شیوه حد نصاب تفکیک و جرم‌گذاری، به تناسب انطباق با اقلیم و تلفیق آن با فضای سبز توجه شده است.
در تهران چنین امکانی داریم؟
در نارمک و شهرک غرب طراحی شهری به شیوه‌ای بوده که کیفیت زندگی در این دو منطقه بالا بوده است، هرچند در نارمک به دلیل اجازه ساخت‌وساز بالاتر از دو طبقه این کیفیت در حال ازدست‌رفتن است. واقعیت این است که اگر کیفیت می‌خواهیم، باید به آن فکر کنیم. کیفیت، اتفاقی نیست. مدیون میزانی از انرژی است که برای آن هزینه می‌کنید و فکر می‌کنید و مشاور می‌گیرید. پل طبیعت، اتفاق متفاوتی در شهر تهران است، چون گوشه‌گوشه آن به وسیله معمار بررسی و درباره‌اش فکر شده است. برای این پل ده‌ها مشاور فکر کرده‌اند. شهرداری‌ها باید خود را تجهیز کنند و کسانی که به این موضوع به این شکل نگاه کنند، باید به کار گرفته شوند.
نگار حسینی - شرق