به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، در روزهايي كه تمام جهان اخبار كودتاي ۱۵ ژوئن تركيه را دنبال مي‌كردند، او و تيم همراهش در استانبول در نشست كميته ميراث جهاني يونسكو در تلاش بودند تا بيابان لوت را به عنوان يكي از مهم‌ترين پرونده‌هاي ميراث طبيعي ايران در فهرست ميراث جهاني يونسكو به ثبت برسانند. و نتيجه تلاش‌شان چند روز بعد از كودتا منتشر شد، ۱۲ رشته قنات ايراني به همراه بيابان لوت در فهرست ميراث جهاني ثبت شدند.
اعتماد در گفتگویی با محمدحسن طالبیان معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری نوشت: محمدحسن طالبيان سال‌هاست به عنوان مدير در بخش‌هاي مختلف سازمان ميراث فرهنگي فعاليت مي‌كند، با وجود آنكه مي‌گويند اين سازمان حياط خلوت سياسيون است و جايي امن براي فعاليت مقطعي چهره‌هاي سياسي، او سعي كرده در تمام اين سال‌ها چهره فرهنگي خود را حفظ كند، همين است كه بسياري از سوالات ما را درباره وضعيت ميراث فرهنگي و نگاه مديران ارشد به اين موضوع بي‌جواب مي‌گذارد.
طالبیان مي‌گويد: «هيچ‌وقت از واقعيت گريزان نيستم و هرچه واقعيت باشد مي‌گويم، بد باشد مي‌گويم بد است، خوب باشد مي‌گويم خوب است.» اهالي حوزه ميراث فرهنگي همواره او را در حال تلاش و تكاپو مي‌بينند، اما با وجود تقديرهايي كه از تلاش او و همكارانش براي ثبت آثار در فهرست جهاني و ملي به عمل مي‌آيد، همواره انتقاداتي هم به عملكرد معاونت ميراث فرهنگي وارد است، نحوه حفاظت از آثاري كه در فهرست ملي يا جهاني ثبت شده‌اند. در ميان مشغله‌ها و سرعت‌زدگي روزهاي پركارش يك ساعتي را در آرامش نشست تا پاسخگوي سوالات‌مان باشد. سوالاتي كه آنقدر زياد بودند كه باز هم تعدادي‌شان فرصت مطرح شدن پيدا نكردند.
در يك سال اخير روند ثبت آثار هم در حوزه آثار تاريخي و هم در مورد ميراث ناملموس شدت پيدا كرده اما انتقادي كه مطرح مي‌شود اين است كه بعضي از اين ثبت‌ها به خصوص در حوزه ميراث ناملموس عجيب هستند و بعضي هم در حوزه آثار تاريخي چندان ضمانت حفاظت ايجاد نمي‌كنند، پاسخ شما به اين انتقادات چيست؟
درست است كه ما ثبت مي‌كنيم، و اين به آن معني است كه اثر بايد حفاظت شود ولي ثبت، مقدمه حفاظت است. بسياري از آثار ثبتي را مردم قبل از اينكه در فهرست آثار ملي قرار بگيرد اصلا نمي‌شناسند و اين آثار ممكن است به مرور تخريب شود، اما با ثبت و اعلام آن كار خوبي انجام مي‌شود، و اين اثر معرفي مي‌شود. اين يك فرآيند جهاني اثبات شده در حوزه ميراث فرهنگي است كه ضبط و ثبت و مستند نگاري در اولويت است. بعضي اين انتقاد را دارند كه چرا اينقدر اثر ثبت مي‌كنيد، ولي حفاظت نمي‌شود درحالي كه ثبت آثار وظيفه خودش را بايد انجام دهد و حفاظت هم در پي آن انجام مي‌شود، حفاظت دولتي الزاما موفق نيست. حفاظت مردمي هم بايد همراه اين حفاظت دولتي باشد؛ مردم بايد آموزش ببينند كه چطور از يك اثر تاريخي حفاظت كنند. اتفاقي كه در يزد افتاد، شما قبلا در يزد مي‌توانستيد يك خانه تاريخي را با ۳۰، ۴۰ ميليون خريداري كنيد چون ارزشي نداشت اما الان ارزش پيدا كرده. مردم بايد به صورت ملموس اين ارزشمندي را ببينند. الان ممكن است حتي با يك ميليارد هم يك خانه تاريخي خوب در يزد پيدا نكنيد. ارزش جنبه‌هاي مختلف دارد و بايد ارزش‌هاي مختلفي براي اين كار درست شود كه خوشبختانه اين نگرش رو به جلو است.
وقتي يك اثر ثبت جهاني مي‌شود يونسكو يك نظارت دارد و به خاطر آن نظارت ما مدام حواس‌مان هست. ولي وقتي اثري ثبت ملي مي‌شود، ميراث فرهنگي نظارت كافي را ندارد و خيلي راحت آثار از ثبت خارج مي‌شود و تخريب مي‌شوند.
نه، اصلا اينطور نيست. حتما ثبت ملي، آثار خيلي خوبي به دنبال دارد. يادتان باشد الان اتفاقي كه در شيراز افتاده اين است كه چند خانه ثبتي مانع تخريب بافت تاريخي شده است. يك زماني فرآيند ثبت ناقص بوده و طرف يك بهانه پيدا كرده، مي‌رفت و مي‌توانست اثر را به راحتي از ثبت خارج كند. اصلا مي‌خواهم بگويم خودِ جريان قضاوت در اين زمينه نيز آموزش مي‌خواهد. عزيزاني كه در دادگاه دست‌اندركار هستند، وكيل و قاضي هستند، بايد بدانند راجع به چه چيزي قضاوت مي‌كنند. چند بخشنامه و حكم فوق‌العاده مهم گرفته‌ايم كه قبلا وجود نداشت. شوراي عالي شهرسازي و معماري مصوب كرده كه هر اثري ثبت جهاني يا ملي شد، ضوابط عرصه و حريم بايد در نقشه‌هاي طرح جامع و تفصيلي مد نظر قرار گيرد و ضوابط آن عينا رعايت شود. اين را در گذشته نداشته‌ايم و اواخر سال گذشته تصويب شده است. تمام دستگاه‌ها هم اين موضوع را تاييد كردند. صرف نظر از اينكه چقدر اجرا مي‌شود يا نه، اين كار نفسا كار مهمي است. دوم اينكه الان دو تا حكم قضايي از دادگاه داريم كه دادستان دستور داده و مي‌گويد اگر جايي منافع عام بر منافع فرد مستولي شود- كه ضوابط حريم آثار از مصاديق آن است- حفظ اين حريم ارجح است، ما قبلا اين را نداشته‌ايم.
در حال حاضر خانه اميري در مشهد ثبت ملي شده درحالي كه در فاصله خيلي نزديك از آن و درست در حريم اين خانه يك برج ساخته‌اند، بدون اينكه ضوابط حريم را رعايت كنند، حالا هم به دنبال خارج كردن بنا از ثبت هستند تا تخريبش كنند، و نمونه‌هاي بسيار ديگر از اين آثار ثبتي در شهرهاي مختلف داريم، چرا اين قوانين كه به آن اشاره كرديد اجرا نمي‌شوند؟
رفتار بسيار ظالمانه‌اي در گذشته راجع به شهر مشهد اتفاق افتاده است. ما به تازگي بحثي راجع به حريم منظري مركز تاريخي مشهد انجام داده‌ايم. سه ماه است كه دستور آن را از دولت گرفته‌ايم، مشاور و كارشناساني درحال تهيه آن هستند كه وضعيت ساخت و ساز و چگونگي حفظ كريدورهاي منظري را مشخص كنند. در گذشته اين اتفاقات بد افتاده كه هر كدام قصه خودش را دارد ولي چگونگي سامان يافتن اين محدوده در حد امكان كه بيش از اين متضرر نشود در حال انجام است. البته اين كار خيلي غلط است كه در كنار يك خانه تاريخي، يك برج به اين عظمت ساخته مي‌شود! اصلا نبايد انجام شود. كل حريم حضرت امام رضا (ع) حريم مقدس و مهمي است و نبايد آن ساخت و سازهاي بلند آنجا صورت مي‌گرفت. به همين خاطر اين همه متفق القولند كه اين كار غلطي است و بايد جلوي آن ايستاد و براي اصلاح آن قدم برداشت. خوشبختانه هم وزارت راه ايستاده هم توليت آستان مقدس امام رضا (ع) به اين موضوع آگاهي پيدا كرده و مي‌گويند اين اتفاق در گذشته خطا بوده و بايد جلوي خطاي بيشتر را گرفت.
اگر يك اثر ملي بخواهد از ثبت خارج شود چه پروسه‌اي را بايد طي كند؟
ما تا آنجا كه ممكن است تلاش مي‌كنيم اگر چيز ارزشمندي وجود دارد و درحال خارج شدن از ثبت است، كار حقوقي آن را دنبال كنيم يا دوباره آن را ثبت كنيم. آنقدر مقاومت مي‌كنيم تا اين اتفاق كم شود. جرياني پيش آمده كه بيشتر سوداگري است. بالاخره در جامعه‌اي هستيم كه ساخت و ساز خلاف هم مي‌كنند. مثلا ممكن است مجوز ۵ طبقه بگيرند، اما ۶ طبقه بسازند و خلاف صورت بگيرد. اين سوداگري در داستان خروج از ثبت هم پيش آمده. يك عده‌اي آمده‌اند و مي‌گويند وكالت را مي‌پذيرند و اثري را از ثبت خارج مي‌كنند و مبلغي طلب مي‌كنند. اينها مسائل نامطلوبي است كه به وجود آمده و بايد تلاش كنيم آرامآرام جلوي اين جريان را بگيريم. اما ما به تنهايي قادر به انجام آن نيستيم. هم قوه قضاييه و هم دولت و هم مردم بايد مساعدت كنند. چون اينها دفاع از بيت‌المال و دفاع از منافع عام است، و بايد براي‌شان مهم باشد. هيچ اشكالي ندارد كه اگر قرار است اتفاقي در جايي بيفتد از طرف اشخاص فرهنگي يا حقوقي اقدام به خريداري كنند. مثلا شهرداري آثاري كه در خطر تخريب است را بخرد، چون اين آثار ثروت شهر هستند. بسياري از اينها را بايد شهرداري مدعي شود، در همه جاي دنيا شهرداري مدعي حفاظت از چنين آثاري مي‌شود. مي‌گويد اين ثروت شهر من است و نمي‌گذارم خراب شود.
الان در مشهد شهرداري دارد همين آثار را مي‌فروشد!
در دنيا شهرداري‌ها هستند كه شهر را نگه مي‌دارند اما در ايران هنوز در بعضي از شهرها اينطور نيست. حتي معتقدم درست اين است كه شهرداري‌ها پرونده ثبتي بياورند. ما نبايد مرتبا دچار اضطرار در ثبت شويم. دايما مي‌گويند كه مثلا در جايي اتفاقي دارد مي‌افتد و زود آن را ثبت كنيد.
همان اتفاقي كه در مورد خانه توران افتاد، چرا بنايي كه نيمي از آن تخريب شده بود را ثبت كرديد؟
مشكل همين است، نبايد لحظه آخر به فكر بيفتيم. سازمان به تنهايي قادر به شناسايي همه آثار در كشور نيست. بناهايي وجود دارد كه شهرداري بايد آن را ثبت كند. رويدادهايي مكاني به ويژه در حوزه ميراث ناملموس وجود دارد كه نمي‌توان در مدت زمان محدود همه آن را ثبت و ضبط كرد. تازه ثبت و ضبط هم بكنيم، اگر مجموعه شهري همراه‌مان نباشد، خراب مي‌شود. اصلا اين روش كه سازمان ميراث فرهنگي دايما بدود و اثر ثبت كند كار درستي نيست، اگر اينطور باشد بايد كل ايران را ثبت كنيم! هر جاي ايران را كه نگاه كنيد، طبيعت زيبا دارد، آثار تاريخي منحصر به فرد دارد. بنابراين اگر فقط به ما بگوييد كه بدويد و انجام دهيد، بايد كل ايران را با يك شماره ثبت كرد. درستش اين است كه يك دهياري هم، ارزش‌هاي روستاي خودش را بشناسد و برايش مهم باشد. اگر جايي در محدوده مديريتش مهم است، پرونده تهيه كند و بياورد و ثبت كند و اعلام كند كه اين اثر مهم است و بعد حفاظت از آن را با مشاركت مردم به عهده بگيرد.
يكي ديگر از اتفاقاتي كه در اين دوره افتاد و در گذشته نبود اين است كه اكنون ۷۰، ۸۰ تا پرونده داريم كه ديگران تهيه كرده‌اند، اشخاص، دستگاه‌ها به ما درخواست ثبت مي‌دهند، شهرداري‌ها و مردم پرونده ثبتي تهيه كرده‌اند، اما در طول اين ۲۷ سال اصلا چنين چيزي نداشتيم. حالا نامش را هرچه مي‌خواهيد بگذاريد. براي من مهم نيست كه بگوييد ميراث فرهنگي نكرد يا كرد، براي من مهم است كه اين اتفاق بيفتد. چه شهرداري، چه وزارت راه و چه دولت هر كدام اين كار را انجام بدهند، انجامش در حوزه ميراث فرهنگي ارزشمند است. خيلي مهم است كه ما به شهرداري‌ها و مردم آموزش دهيم تا اگر چيزي ارزش دارد و بايد ثبت شود، تقاضا كنند و حمايت معنوي و پشتيباني‌هاي مختلف را از دستگاه‌هاي مختلف درخواست كنيد و آنها بدانند كه اگر اثري ثبت شد تحت حمايت قانون قرار مي‌گيريد. بسياري از بناها هستند كه مالكان‌شان اقدام به ثبت مي‌كنند، تنها به خاطر اينكه اطراف‌شان ساخت و ساز صورت نگيرد. مثلا خانه‌شان با ارزش است و نمي‌خواهند كه منظرش خراب شود. در حال حاضر كه فعالان مدني مي‌پرسند چرا خانه توران خراب شد؟ درحالي كه بايد حفظ مي‌شد، خيلي عالي است. براي اينكه ما الان به دنبال ايجاد يك فضاي همدلي هستيم كه چطور خانه‌هاي معاصر تهران را حفظ كنيم. اين داستان، تفاوت اين دوره با دوره قبل است و من اصلا نمي‌خواهم دفاع از عملكرد ميراث بكنم بلكه مي‌خواهم بگويم كه همه در اين اتفاق شريكند.
اين ثبت‌هاي ملي چقدر براي ميراث فرهنگي ضمانت قانوني دارد؟
اگر مسير را درست رفته باشيد و عين مراحل قانون عمل كرده باشيد، ضمانت قانوني بسيار قوي دارد. اما گاهي وقت‌ها براي يك خانه با مالك شخصي ابلاغيه ارسال مي‌شود و لازم است براي ثبت اثر رضايت شخص را بگيريم و اگر اين كار را نكنيم، اثر دچار مشكلات ياد شده مي‌شود. در اين مورد ماجرا فرق مي‌كند.
در مورد خانه‌هايي كه مالكان شخصي دارند گفتيد كه نمي‌شود بدون رضايت مالك كاري انجام داد، اما اخيرا ما مي‌بينيم كه در حريم منظري كاخ صاحبقرانيه كه يك اثر ملي است يك برج ساخته‌اند! درحالي كه فلسفه وجودي تالار جهان نماي اين كاخ اين بوده كه حرم حضرت عبدالعظيم(ع) از پنجره‌هاي آن مشخص باشد، چرا ميراث فرهنگي اقدامي براي تعيين چارچوب‌هاي حريم منظري انجام نمي‌دهد؟
اين مشكلي است كه پيش آمده و اتفاقا يكي از ناراحتي‌هاي ما هم همين است. از ديد ميراث بايد حريم منظري‌اش هم ترسيم و در آن دوره ابلاغ مي‌شد تا رعايت مي‌كردند. ولي من نمي‌توانم بگويم كل تهران حريم منظري است! مهندسين مشاوري كه دارند طرح تفصيلي را مي‌نويسند بايد اينها را مطالعه كنند. درواقع اينها درس خوانده‌اند براي همين. درس خوانده‌اند كه سابقه تاريخي محل را بدانند. اين حرفي كه مي‌زنيد را بايد آنها بدانند. كسي كه دارد طرح تفصيلي پهنه‌بندي شهر را تهيه مي‌كند كريدورهاي طبيعي و تاريخي و فرهنگي را بايد بشناسد و در طرح برجسته كند تا تغيير نكند، بايد بداند اين محور شاه‌عبدالعظيم مهم است. همه را كه يك دستگاه محدود نمي‌تواند انجام دهد. همه بايد كارشان را خوب انجام دهند.
الان با اتكا به قانون كدام يك را مقصر بدانيم؛ اطلس‌مال يا مهندس مشاوري كه مجوز ساخت داده؟
براي مشكلي كه در صاحبقرانيه پيش آمده دو قرارداد بسته‌ايم تا مطالعه زمين‌شناسي به دقت انجام شود. با گفتن همه اينها؛ زمين لغزش، تسريع تخريب و... چيزهايي است كه در كارشناسي اوليه انجام شده و لازم است مطالعات عميق‌تري داشته باشم. بنابراين يك گروه مهندس مشاور ژئوتكنيك قرار است اين كار تكميلي را انجام دهد.
اين براي ترك‌هاست. براي حريم منظري كاخ چه اقدامي انجام شده؟
موضوع منظر كه اتفاق افتاده را اتفاقا شهرداري بايد مدعي شود و بگويد كريدورهاي شهري من از بين رفته است و نبايد پروانه صادر كند. يا اگر اين موضوع در يك كميته تصويب شده، بايد پاسخگو باشد. شهرداري و شوراي شهر بايد مدعي شوند كه چرا منظر شهري به هم خورده و شما اين مصوبه را داده‌ايد؟ نبايد اين را برعكس كنيم و بايد بگوييم منظر آنجا صاحبقرانيه تا شاه‌عبدالعظيم بوده و به هم خورده و از اين اتفاقات براي ساير كريدورهاي ارزشمند شهري درس بگيريم و حداقل بقيه را براي نسل حاضر و آينده حفظ كنيم.
ميراث فرهنگي ايران در دوره هشت ساله دولت قبل روزهاي سختي را پشت سر گذاشت، وقتي در دولت جديد مديريت سازمان تغيير كرد، همه توقع داشتند اتفاقات خوبي بيفتد و تغييرات عمده‌اي در حوزه ميراث فرهنگي رخ دهد. به نظر شما در اين سه سال چقدر اين تغييرات مثبت اتفاق افتاده؟ ارزيابي شما از فعاليت سازمان در اين سه سال چيست؟
بايد چند موضوع را بگويم اما نه از ديد معاون سازمان، بلكه از ديد كسي كه شاهد كل اين ماجرا بوده. واقعيت اين است كه در اين دولت اتفاقاتي افتاده كه برخي از آنها فوق‌العاده مهم و منحصر هستند. در مدت بيش از ۲۷ سال كه در اين دستگاه هستم، به طور نسبي هرگز نديدم كه فضاي همدلي كشور به اين اندازه به نفع اين حوزه رقم بخورد. ما به دليل آنكه دستگاه حفاظت از ميراث فرهنگي هستيم، در واقع هيچ‌وقت دستگاه‌هاي توسعه‌گر با ما خوب راه نمي‌آيند و از آنجا كه كشور در زمينه‌هاي مختلف از جمله حوزه‌هاي راه، صنعت، معدن، آب، شهرسازي، در مسير توسعه است و اين توسعه معمولا در مناطق تاريخي، فرهنگي رخ مي‌دهد، ما براي حفاظت از ميراث فرهنگي، به صورت مداوم بايد به دستگاه‌هايي كه در حال فعاليت عمراني در راستاي توسعه فعال هستند، بگوييم چه كارهايي را انجام ندهند و ممانعت ايجاد كنيم تا بتوانيم ميراث را حفظ كنيم، مسلما دستگاه‌هايي كه كار توسعه انجام مي‌دهند، خيلي با ما همراه نيستند. ولي در اين دولت اين اتفاق افتاده؛ بسياري از همكاري و همياري‌هاي بزرگ اكنون از سوي وزارت راه با ما صورت مي‌گيرد. بسياري از وقايع بد در دوره گذشته توسط همين دستگاه‌ها اتفاق افتاده.
ديگر آنكه قبلا در شهرهايي كه داريم آماده‌سازي مي‌كنيم، شهرداري‌ها اصلا با ما همراهي نمي‌كردند. وقتي شهرداري كه تقريبا بيشتر اختيارات يك شهر را داراست با ما همراهي نكند، كار خيلي سخت خواهد شد. به طور مثال در يزد بيشتر فعاليت‌ها و هزينه‌هاي مرمت، ساماندهي و بهسازي بافت تاريخي توسط مجموعه مديريت شهري از جمله شهرداري، سازمان‌هاي دست اندركار بافت تاريخي با مشاركت مردم انجام شد. البته اين همدلي و همكاري نزديك نتيجه گفت‌وگوي طولاني بين مسوولان، دانشگاهيان و مردم با هدف مشترك بود بنابر اين در ميراث فرهنگي گفت‌وگو و نشست با دستگاه‌ها و كساني كه دست‌اندركار هستند، خيلي مهم است. يعني بايد با كل ذي‌مدخل‌ها از مردم گرفته تا مسوولان جلسه داشته باشيم و شرايط را تشريح كنيم و بگوييم چرا حفاظت از ميراث مهم است. قبلا اين فضاي گفت‌وگو و تعامل به طور نسبي تا اين اندازه وجود نداشت. قبلا اين تفاهم بسيار سخت بود و بايد دعوي حقوقي مي‌كرديم، اما حالا با گفت‌وگوي بين دستگاهي مسائل بسيار بهتر از گذشته حل مي‌شود. بسياري وقت‌ها شنيده مي‌شود كه مي‌گويند شهرداري فلان‌جا دارد از ميراث جلو مي‌افتد! اين براي ميراث بسيار خبر خوشايندي است و هميشه اين اتفاق را آرزو مي‌كرديم كه مردم، شهرداري‌ها و سازمان‌هاي ديگر در حفظ ثروت و ميراث‌شان كوشا و پيشقدم باشند.
يعني شما ترجيح مي‌دهيد كه ميراث صرفا نقش نظارتي داشته باشد؟
همانطور كه همه جاي دنيا اينطور است ما هم ترجيح مي‌دهيم كه بيشتر نقش نظارتي و حاكميتي داشته باشيم. يعني جايي كه خطر احساس مي‌شود به سرعت كار قانوني انجام دهد، شكايت كند و تا آنجايي كه ممكن است نظارت داشته باشد تا كساني كه مسائل اجرايي در اختيارشان است، رعايت برخي چارچوب‌ها را داشته باشند. ما بايد با تدوين دستورالعمل‌ها و استانداردها و نظارت دقيق و هوشمندانه به دست‌اندركاران راهكار و آموزش مناسب ارايه دهيم و آگاهي‌بخشي به جامعه و معرفي ميراث فرهنگي بر اساس شناخت داشته باشيم. به عبارتي بايد نقش نظارتي و حاكميتي را بيشتر تقويت كنيم كه اين امر نيز نياز به ساختار و نيروي انساني متناسب دارد. اما مكان‌هايي هم وجود دارد كه بسيار نفيس و حساس است كه سازمان از صفر تا صد يك كار چندرشته‌اي را بايد با هدف حفاظت انجام دهد. مثلا تخت جمشيد كه لازم است از مطالعات تا اجرا توسط سازمان انجام شود.
به نظر شما مهم‌ترين آسيبي كه سازمان ميراث فرهنگي در دولت قبلي ديد چه بود؟
سازمان هم از داخل و هم از خارج دچار انفعال بود. اتفاقي كه در دوره هشت ساله گذشته افتاد، متلاشي شدن نيروي انساني بود. بيش از كارشناس، نظام كارشناسي و تداوم كار كارشناسي از بين رفت. براي اينكه سيستم كارشناسي باشد، بايد كتابخانه‌اي غني با گزارش‌ها و اسنادتان وجود داشته باشد كه كارشناسان جوان‌تر بتوانند به آن رجوع كنند، اما اين اسناد وجود نداشت و متلاشي شده بود. اين را هميشه مي‌گويند كه اگر مي‌خواهيد سيستمي را نابود كنيد، بايد سابقه و تاريخ آن را نابود كنيد. سابقه را كه نابود كرديد، هر كاري مي‌توانيد بكنيد. سازمان هم سابقه اسنادي‌اش تا حدودي نابود و هم حافظه كارشناسي آن تضعيف شد و بعد از آن هر كاري توانستند به هر شكلي انجام دادند. وقتي هويت و ميراث گذشتگان را نشانه بگيريد مثل اينكه من ندانم فرزند كي و چي هستم؟ زماني مي‌توانم از هويتم دفاع كنم كه بدانم چه كسي هستم. در اين سازمان همين اتفاق افتاد كه بنيه كارشناسي تحليل رفت. البته من قصد ندارم به عقب برگردم و دوست دارم رو به جلو بروم ولي چون سوال مي‌كنيد بايد بگويم.
فضاي كارشناسي ضعيف و نحيف شد، درحال حاضر در برخي از استان‌ها افراد زيادي را نداريم كه همه موضوعات مربوط به ميراث بدانند و حامل تجربه ارزشمند دوره‌هاي پيشين باشند و اين تجربه‌ها را منتقل يا هنوز همكاري داشته باشند! يكي از بزرگ‌ترين مصائبي كه به آن حادث شديم و هنوز هم بر آن فائق نيامديم، همين است. اين موضوع به هيچ‌وجه يك‌شبه تغيير نمي‌كند و زمان مي‌خواهد. شما انتظار نداشته باشيد با تغيير دولت همه سيستم پاشيده شده سر جاي اول خود برگردد، اين نيازمند زمان است. البته جامعه حق دارد كه بخواهد يك‌شبه اتفاق بيفتد! ولي اين اتفاق نمي‌افتد. يك مثال مي‌زنم درخت‌هاي باغ فين در حال تخريب است و ما طي اين دو، سه سال كمك كرديم كه يك‌سري نهال‌هاي جديد بكاريم تا جايگزين قبلي‌ها شوند و خوشبختانه برخي از آنها ۵/۲ تا ۳ متر هم قد كشيده‌اند و مي‌توانند جايگزين شوند.
از گروه متخصص آنجا سوال كردم كه چرا نمي‌توانيم درخت ۱۰ متري پيدا و جايگزين كنيم كه فضاي منظري باغ عوض نشود؟ من از ديدِ يك معمار يا از منظر يك مرمت‌گر اين را دوست دارم. متخصص اين گروه براي من توضيح داد كه حتي اگر گونه را هم بياورد ممكن است ۴ تا ۵ متر باشد و با قطع كردن ريشه دو سه سال طول مي‌كشد تا ريشه خودش را ترميم كند و بعد شروع به رشد مي‌كند. اين درس خيلي بزرگي براي موضوع ماست. با قطع يك گونه از يك محل و انتقال آن به محل مورد نظر حداقل دو سه سال طول مي‌كشد تا ريشه خودش را ترميم كند و اين مثال خيلي جالبي است. درحالي كه با كاشت يك نهال تا دو سال آينده به همان ۵ متر خواهيم رسيد. خوشبختانه يا متاسفانه فضاي سبز و درخت صبر و مهلت مي‌خواهد. شما نمي‌توانيد اگر چيزي از بين رفت، فوري جايگزين كنيد. ميراث فرهنگي هم همين است و صبر مي‌خواهد. بايد آرامآرام آن را در مسير بيندازيد. وقتي جريان نظم يافته‌اي را از بين مي‌برد يك‌شبه نمي‌توان آن را درست كرد. آدم‌هايي كه مي‌خواهند در ميراث فرهنگي كارشناس خبره شوند بايد در مسير قرار بگيرند و صبر و حوصله و زمان مي‌خواهد. وقتي سيستمي خراب شد حتي اگر دانشمند دهر را هم بياوريد، نمي‌تواند يك شبه آن را درست كند. عين فضاي سبز است و بايد اجازه داد تا ريشه‌هايي كه قطع شده آرامآرام وصل گردد. در حال حاضر بايد ريشه‌ها را ترميم كرد.
شما از دغدغه‌مندي مسوولان رده‌بالا گفتيد، اما چندي پيش آقاي روحاني جمله نگران‌كننده‌اي گفتند و اظهار كردند بهتر است نام سازمان ميراث‌فرهنگي، صنايعدستي و گردشگري، تغيير كند و گردشگري ابتداي نام اين سازمان قرار بگيرد، نظرتان در اين خصوص چيست؟
من نمي‌خواهم وارد اين موضوع شوم چون ميراث فرهنگي در معناي جامع آن اصل و همه هويت جامعه است و تمام فعاليت‌هاي فرهنگي را در بر مي‌گيرد و جايگاه بسيار با اهميتي دارد و هر كشور داراي سابقه طولاني مانند ايران بايد به هويت و ميراث خود اهميت دهد. اما آنچه مهم است عمل هر دوره است، يك نكته‌اي بگويم شما كدام رييس‌جمهور را به اندازه ايشان ديده‌ايد كه در بازديد از شهرهاي مختلف به آثار تاريخي تا اين حد توجه كند؟ بايد آدم خوبي‌ها را بگويد و اشكالات را هم بگويد. برنامه رييس‌جمهور ۱۰ دقيقه بازديد از تخت جمشيد بود اما با اشتياق بيش از يك ساعت و نيم بازديد مي‌كند و به اطلاعات تاريخي به دقت توجه و پرسش‌هاي بسيار كليدي مطرح مي‌كند بعد راجع به پارسه دستور تخصيص اعتباري براي آزادسازي پارسه و كاوش را مي‌دهد تا محقق بيايد، هر چند هنوز اين موضوع محقق نشده. اما اين خيلي مهم بوده درحالي كه قبل از اين چنين چيزي نداشتيم. بنابراين نمي‌شود اين قضاوت منفي را داشت و معلوم است كه ميراث فرهنگي هويت ملي و ريشه ما است و معلوم است كه گردشگري بخشي از محصول اين ميراث است. آن هم در كشوري كه تمدن حداقل بيش از ده هزار ساله دارد و اين تمدن مي‌تواند ادامه داشته باشد منظور آقاي رييس جمهور اين نيست كه واقعا اين اتفاق بيفتد.
اگر يك درصد بخواهد اين اتفاق بيفتد، چطور؟
نمي‌افتد. براي اينكه فضاي فرهنگي كشور در اين دولت و فرهيختگي جامعه اين روند را دنبال نمي‌كند.
اما الان مي‌گويند كه گردشگري بايد جايگزين درآمد نفتي شود.
خب، بشود. براي اينكه گردشگري جايگزين نفت شود، حتما بايد براي ميراث فرهنگي صدها برابر كار حفاظتي و فعاليت فرهنگي انجام و به ريشه‌ها توجه فوق‌العاده‌اي شود. چون اگر گردشگري بيايد و ببيند همه‌چيز نابسامان و بدون حفاظت است يا اثر فرهنگي رها شده است، اصلا نمي‌آيد. گردشگران خارجي، گردشگران شمال كشور نيستند! گردشگر خارجي براي كار فرهنگي مي‌آيد. مي‌آيد تا ميراث منحصر فرهنگي و ميراث طبيعي جالب ببيند. اتفاقا آقاي رييس‌جمهور در صحبت‌هاي‌شان در مراسم روز جهاني گردشگري به اهميت اين موضوع اشاره كرد و گفت كه چرا تصوير كوير و منطقه كويري و اهميت‌هاي آن را در كليپ معرفي جاذبه‌ها نگذاشتيد؟ گردشگر مي‌خواهد ماجراجويي كند و كاشف چيزي شود. بيايان لوت و قنات را ببيند اينها نه تنها ميراث طبيعي بلكه ميراث فرهنگي و سابقه تاريخي و ابداعات شگرف ايرانيان را بيان مي‌كند. اگر وضعيت‌مان در اين نقاط بد باشد، اصلا گردشگر نمي‌آيد. توسعه فرهنگي خيلي مهم است، توسعه از منظر ميراث فرهنگي يعني پايداري. چرا در دنيا مي‌گويند كه ميراث فرهنگي، توسعه پايدار به همراه دارد؟ براي اينكه ميراث فرهنگي همه‌سونگر است و فقط بخش آمدن گردشگر را نمي‌بيند. مي‌گويد كه گردشگر يك جاهايي ضرر و در يك جاهايي نفع مي‌رساند. جاهايي كه ضرر مي‌رساند، مي‌گويد مانعش شويد و جاهايي كه نفع مي‌رساند، مي‌گويد ادامه دهيد. گردشگر مديريت شده و هدايت شده خوب است و براي معيشت و فرهنگ مردم مي‌تواند كمك‌كننده باشد. تعامل با جهان از طريق گردشگري خيلي خوب است و اشتغال‌زايي هم البته مهم است. همه اين جنبه‌ها مهمند.
اگر اين حرف‌ها زده مي‌شود براي اينكه بتواند به توسعه فرهنگي و معيشت مردم كمك كند. ولي يادمان باشد كه ميراث فرهنگي به همه جنبه‌هاي توسعه مي‌پردازد. يعني به توسعه اشتغال بومي- كشاورزي هم توجه مي‌كند. شما اگر منظر طبيعي سالمي نداشته باشيد، گردشگر نخواهد آمد. گردشگر يزد براي مركز تاريخي مي‌آيد. تعداد كمي از خانه‌هاي تاريخي كه به هتل سنتي تبديل شده، ضريب اشغال‌شان بيش از همه هتل‌هاست. اين هتل‌ها در سال بيش از ۹۰ درصد اشغال است. اما اگر همين گردشگر از مركز تاريخي خارج شود برود و ببيند كه چه معماري‌هاي بي‌هويتي در شهرها ايجاد كرده‌ايم مسلما جذابيتي برايش ندارد. گردشگر براي تاريخ، فرهنگ و براي مردم مي‌آيد. اگر رفتارمان صحيح و بسامان باشد، اين مي‌تواند انجام پذيرد و اين هم هيچ راهي ندارد جز اينكه مردم خودشان توانمند باشند و خودشان اين كارها را انجام دهند و ما با مشاركت آنها به معرفي ارزش‌ها بپردازيم. بنابر اين معرفي شايسته و آگاهي‌بخشي به جامعه جزو اصلي فرآيند حفاظت است.
خب، بشود. براي اينكه گردشگري جايگزين نفت شود، حتما بايد براي ميراث فرهنگي صدها برابر كار حفاظتي و فعاليت فرهنگي انجام و به ريشه‌ها توجه فوق‌العاده‌اي شود. چون اگر گردشگري بيايد و ببيند همه‌چيز نابسامان و بدون حفاظت است يا اثر فرهنگي رها شده است، اصلا نمي‌آيد. گردشگران خارجي، گردشگران شمال كشور نيستند! گردشگر خارجي براي كار فرهنگي مي‌آيد. مي‌آيد تا ميراث منحصر فرهنگي و ميراث طبيعي جالب ببيند. اتفاقا آقاي رييس‌جمهور در صحبت‌هاي‌شان در مراسم روز جهاني گردشگري به اهميت اين موضوع اشاره كرد و گفت كه چرا تصوير كوير و منطقه كويري و اهميت‌هاي آن را در كليپ معرفي جاذبه‌ها نگذاشتيد؟ گردشگر مي‌خواهد ماجراجويي كند و كاشف چيزي شود. بيايان لوت و قنات را ببيند اينها نه تنها ميراث طبيعي بلكه ميراث فرهنگي و سابقه تاريخي و ابداعات شگرف ايرانيان را بيان مي‌كند. اگر وضعيت‌مان در اين نقاط بد باشد، اصلا گردشگر نمي‌آيد.
توسعه فرهنگي خيلي مهم است، توسعه از منظر ميراث فرهنگي يعني پايداري. چرا در دنيا مي‌گويند كه ميراث فرهنگي، توسعه پايدار به همراه دارد؟ براي اينكه ميراث فرهنگي همه‌سونگر است و فقط بخش آمدن گردشگر را نمي‌بيند. مي‌گويد كه گردشگر يك جاهايي ضرر و در يك جاهايي نفع مي‌رساند. جاهايي كه ضرر مي‌رساند، مي‌گويد مانعش شويد و جاهايي كه نفع مي‌رساند، مي‌گويد ادامه دهيد. گردشگر مديريت شده و هدايت شده خوب است و براي معيشت و فرهنگ مردم مي‌تواند كمك‌كننده باشد. تعامل با جهان از طريق گردشگري خيلي خوب است و اشتغال‌زايي هم البته مهم است. همه اين جنبه‌ها مهمند. اگر اين حرف‌ها زده مي‌شود براي اينكه بتواند به توسعه فرهنگي و معيشت مردم كمك كند. ولي يادمان باشد كه ميراث فرهنگي به همه جنبه‌هاي توسعه مي‌پردازد. يعني به توسعه اشتغال بومي- كشاورزي هم توجه مي‌كند. شما اگر منظر طبيعي سالمي نداشته باشيد، گردشگر نخواهد آمد. گردشگر يزد براي مركز تاريخي مي‌آيد. تعداد كمي از خانه‌هاي تاريخي كه به هتل سنتي تبديل شده، ضريب اشغال‌شان بيش از همه هتل‌هاست. اين هتل‌ها در سال بيش از ٩٠ درصد اشغال است. اما اگر همين گردشگر از مركز تاريخي خارج شود برود و ببيند كه چه معماري‌هاي بي‌هويتي در شهرها ايجاد كرده‌ايم مسلما جذابيتي برايش ندارد. گردشگر براي تاريخ، فرهنگ و براي مردم مي‌آيد. اگر رفتارمان صحيح و بسامان باشد، اين مي‌تواند انجام پذيرد و اين هم هيچ راهي ندارد جز اينكه مردم خودشان توانمند باشند و خودشان اين كارها را انجام دهند و ما با مشاركت آنها به معرفي ارزش‌ها بپردازيم. بنابر اين معرفي شايسته و آگاهي‌بخشي به جامعه جزو اصلي فرآيند حفاظت است. /