به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی سعید معیدفر مشاور وزیر راه و شهرسازی، جامعه‌شناس و عضو سابق گروه جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، دیدگاه خود را طی گفتگویی کامل با شرق در خصوص عدالت جنسیتی و شاخص‌های آن مطرح کرده است که متن این گفتگو به شرح زیر است:
خیرا به‌دلیل بحث‌ها و اظهارنظرهای متفاوت نسبت به موضوع عدالت جنسیتی، تعاریف متفاوتی درباره این نوع از عدالت ارائه شده است، از نگاه جامعه‌شناسانه شما عدالت جنسیتی به چه معنا و مفهومی است؟
با توجه به ویژگیهای سنی، جنسی و حتی جسمی و همچنین شرایط اجتماعی، میان هر یک از افراد جامعه تفاوتهای متعددی وجود دارد و براساس همین تفاوت‌ها معمولا نوع نقش‌ها و میزان فعالیت‌هایی که افراد انجام می‌دهند، متفاوت خواهد بود؛ اگرچه افراد متفاوت هستند، اما باید در برابر بسیاری از حقوق اجتماعی با آنان با عدالت رفتار شود یا نگاه برابری نسبت به آنها وجود داشته باشد؛ در بحث عدالت جنسیتی نیز همین‌طور است، به‌هرحال ممکن است زنان و مردان در جامعه نقش‌های متفاوتی داشته باشند، اما بحث این است که انسان‌ها با وجود داشتن نقش‌های متفاوت، باید حقوق اجتماعی‌شان تا حد بسیاری مشابه باشد البته در بحث نقش‌ها هم گاهی اوقات مداخلاتی وجود دارد؛ یعنی ممکن است یک جریان فکری مثلا نقش‌های زنان را تقلیل دهد و یک گروه اجتماعی دیگر ممکن است نگاه‌های متفاوتی داشته باشد. بحث این است که متناسب با شرایط روز و تغییر و تحولاتی که به وجود آمده، نقش‌ها تغییر پیدا می‌کند. گاهی اوقات متأسفانه گروه‌هایی، نقش‌هایی که برای زنان و مردان در نظر میگیرند معطوف به زمانهای بسیار گذشته است؛ عدالت این است که متناسب با تغییر و تحولاتی که در شرایط افراد یا دو جنس به وجود آمده، نقش‌های افراد را متناسب با زمان خودشان ببینیم، بنابراین عدالت در حوزه جنسی این است که درباره نقش‌هایی که برای زنان و مردان قائل هستیم، آنها را به‌روز و متناسب با زمان و اقتضائات مکان ببینیم و در ارتباط با حقوق اجتماعی، بین دو جنس تبعیض قائل نشویم، به‌عبارتی متناسب‌سازی نسلهای زنان و مردان با توجه به اقتضائات روز و شرایط زمانی، مکانی و همچنین برخورداری مردان و زنان از نظر حقوق اجتماعی بدون هرگونه تبعیض معنا و مفهوم عدالت است.
اگر بخواهیم برای عدالت شاخص‌سازی کنیم، چه محورهایی را مدنظر قرار می‌دهید؟
متأسفانه از جمله بحث‌هایی که روی آن مناقشه داریم، یکی نقش‌های دو جنس و دیگری حقوق اجتماعی است. درباره نقش‌های دو جنس بعضا میبینیم تعریفی از آنها وجود دارد که متناسب با زمان و مکان امروز نیست و از این جهت نسبت به زنان اجحاف می‌شود یا نقش‌های آنها را تقلیل می‌دهد، درباره حقوق اجتماعی نیز همین‌طور است و این عین بی‌عدالتی است؛ متأسفانه گاهی میبینیم باوجود مشابهتی که افراد از نظر فعالیتها یا انجام نقش‌ها و موقعیت اجتماعی دارند، اما حقوقی که از آن برخوردار می‌شوند، متفاوت است یا تبعیضی در این زمینه وجود دارد.
چرا در این سالها تلاشی برای شاخص‌های عدالت جنسیتی انجام نشده است؟
در جامعه ما، نه در ارتباط با موضوع عدالت جنسیتی بلکه در بسیاری از زمینه‌ها، مناقشات بسیار فراوانی بین جریان‌های فکری متعدد وجود دارد و این مناقشات مانع از این شده که ما با یک نگاه واقع‌بینانه نسبت به رابطه بین دو جنس و حتی رابطه بین طبقات مختلف افراد در جامعه و بسیاری از امور دیگر بتوانیم صراحت داشته باشیم و دست به تعیین شاخصها بزنیم و متناسب با آنها سعی کنیم نابرابری و بی‌عدالتی را از میان ببریم یا کاهش دهیم، ما این مشکل را نه‌تنها در عرصه دو جنس بلکه در گروه‌های اقشار مختلف آسیب‌پذیر از جمله سالمندان، کودکان و قربانیان آسیبهای اجتماعی هم داریم و این ناشی از رویکردهای ایدئولوژیک و نه واقع‌بینانه به وقایع و پدیده‌های اجتماعی و همچنین مناقشات جدی است که ممکن است در نظام سیاست‌گذاری کشور بین متولیان امور وجود داشته باشد؛ مثلا ممکن است در یک نهاد نگاهی وجود داشته باشد و در نهادی دیگر نگاه دیگری وجود داشته باشد و این مناقشات مانع از این شود که برای سیاست‌گذاری واقعیتهای روز، به جامعه توجه کنیم، بعضا به اموری توجه می‌کنیم که ممکن است هیچ نوع ارتباطی با سرنوشت افراد در زمان و مکان امروز نداشته باشند؛ این مشکلی است که در کشور ما وجود دارد و مانع از واقع‌بینی و برنامه‌ریزی متناسب با نیازهای روی زمین مردم است؛ به نظرم بیشترین مشکلات از همین تناقضها و شکافهای موجود در بین اندیشه‌های مختلف خصوصا در میان کسانی که متولیان امر هستند، ریشه میگیرد.
این شکاف میان اندیشه در بین نخبگان کشور هم وجود دارد؟
بله! متأسفانه در بین نخبگان، چه نخبگان اجتماعی و چه نخبگان سیاسی هم مناقشات متعددی وجود دارد. فرصتهای گفت‌وگو برای حل این مناقشات اندک هستند و در نهایت نتیجه آن این می‌شود که هر یک از نخبگان وقتی در مصدر امور قرار میگیرند بیشتر دیدگاه‌های خودشان را تحمیل می‌کنند و نتیجه این نوع رویکرد، حرکت‌های زیگزاگی در مواجهه با امور است، به‌این‌ترتیب که گاهی در سیاست‌گذاری‌ها نگاهی بسته و غیرواقع‌بینانه و گاهی نگاهی باز داریم. معتقدم باید مناقشات مرتفع شود تا بتوان متناسب با نیازهای جامعه و تغییر و تحولات، سیاستگذاریهای خوبی داشته باشیم یا شاخص‌های کاملا مناسبی را در نظر بگیریم.
برخی دلواپسان که خودشان تاکنون قدمی برای شاخص‌سازی برنداشته‌اند، نزدیکی مفهوم عدالت و برابری را بهانه قرار داده‌اند؛ درصورتی‌که عدالت اصل را بر شایسته‌سالاری قرار داده است، نظر شما چست؟
بله، گاهی اوقات عدالت و برابری در جای هم به کار می‌روند و خود این هم به نظرم یک حوزه مناقشه‌برانگیز است که باید درباره‌اش بحث و گفت‌وگو صورت بگیرد. طبعا عدالت به این معناست که افراد استطاعتهای متفاوتی دارند و درعین‌حال میان آنها به لحاظ جنسی، سنی، پایگاهی، شرایط زیست اجتماعی و منطقه زندگی‌شان و حتی از نظر ضریب هوشی و مسائل دیگر تفاوتهایی وجود دارد؛ اما برابری این است که انسان‌ها صرف‌نظر از این تفاوت‌ها در همه حقوق و مزایا کاملا برابر دیده شوند؛ به‌عنوان مثال وقتی بحث حقوق اجتماعی مطرح می‌شود، باید برابری وجود داشته باشد؛ یعنی برای افراد صرف‌نظر از تمام تفاوت‌ها باید قانون و حقوقی یکسان در نظر گرفته شود و جنسیت دراین‌باره اهمیت ندارد؛ اما ممکن است در بعضی از مزایا این تفاوت‌ها باشد. قطعا کسی که بیشتر تلاش می‌کند و دارای فکر برنامه‌ریزی‌شده یا برنامه منظم است، نمی‌تواند با کسی که هیچ تلاشی نمی‌کند یا برعکس تلاش‌هایش توأم با درک نیست، از مزایای یکسان برخوردار باشد؛ اما در بحث عدالت اجتماعی واقعا باید گفت‌وگو صورت بگیرد و به دست آید که در چه زمینه‌هایی افراد حقوق مساوی و متفاوت دارند. این بحث‌ها بسیار وسیع هستند و نمی‌توان در همه زمینه‌ها عدالت را مساوی با برابری بدانیم.
درباره شاخص‌سازی برای عدالت جنسیتی به دو شاخصه نقش‌ها و حقوق اجتماعی اشاره کردید که برای تحقق این دو شاخصه قطعا فهم اجتماعی از اهمیت بسیاری برخوردار است. چطور می‌توان فهم اجتماعی را در اذهان برنامه‌نویسان و قانون‌گذاران ایجاد کرد؟
ما در سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی مشکل اساسی داریم و آن این است که مناقشاتی را که وجود دارد قبل از سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی در نظر نمیگیریم و طبعا نمی‌توانیم بگوییم واقعیت مستقل از ذهن ما وجود دارد. تا حد زیادی این واقعیت با ذهنیات ما پیوند خورده؛ بنابراین برای اینکه بتوانیم تبیینی از واقعیتهای زندگی و جامعه داشته باشیم، بدون تردید باید تقابلی از ذهنیتها و فرصتهای گفت‌وگو بین کسانی که مدعی سیاستها و برنامه‌ریزی هستند؛ یا کسانی که مدعی شناخت واقعیتها هستند، وجود داشته باشد و در این گفت‌وگوها تا حدی می‌توان گفت نوعی توجیه اتفاق می‌افتد؛ به‌هرحال کسانی هستند که دیدگاه‌های نزدیک‌تری به واقعیت دارند و قدرت این را دارند که بتوانند آن را به دیگران بفهمانند و دیگران هم با آنها هم‌آوایی پیدا کنند؛ اما تا امروز چنین اتفاقی به‌ویژه در حوزه‌های علمی و پژوهشی و در حوزه‌های تعامل میان نخبگان نیفتاده است. تقریبا همیشه در سیاست‌گذاری تنها به قاضی میرویم و راضی برمی‌گردیم؛ اما اینکه تا چه اندازه توانسته‌ایم جامعه و اندیشمندان را قانع کنیم، اصل مهمی است که همیشه گرفتار آن بوده‌ایم و همیشه هم باعث شده در هرگونه سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی نارضایتی جدی وجود داشته باشد. در کشورهای توسعه‌یافته تلاش زیادی انجام شده تا قبل از برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری، بحث‌ها و مناقشات تا حدی در میان اندیشمندان و صاحب‌نظران جریان پیدا کند و یک نوع تفاهم در تبیین واقعیتها و سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی شکل بگیرد؛ اما متأسفانه در جامعه ما این‌گونه نیست؛ مثلا دولتی با رویکردی و اندیشهای آمده و بدون توجه به نظرات دیگران و تغییر و تحولاتی که در جامعه بوده، سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی‌هایی کرده و متأسفانه دولت یا سیاست‌گذاران بعدی کاملا متفاوت از برنامه‌ریزی گذشته، اقداماتی انجام داده‌اند؛ بنابراین می‌توان گفت حرکت زیگزاگی در جامعه ما بوده و این خودش باعث نارضایتی و تعمیق مشکل شده است. به نظرم قبل از سیاست‌گذاری مسلما باید مفاهمهای را که میان اندیشمندان، متخصصان و صاحب‌نظران در هر حوزهای وجود دارد داشته باشیم؛ وگرنه مشکلات، مناقشات و حرکت‌های زیگزاگی همچنان وجود خواهد داشت.