به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، گفت‌وگو درباره پیشینه معماری ایران، بدون ذکر توضیحات و تفاسیری درباره معماری اسلامی و شاخصه‌های معماری مسجد در ایران، بدون نتیجه خواهد بود. درست در زمانی که بخشی از گفتمان رایج در فضای معماری کشور، به موضوع معماری اسلامی اختصاص پیدا کرده و از گوشه‌وکنار خبر می‌رسد چند همایش تازه دراینباره در حال شکل‌گیری هستند، به نظر می‌رسد هنوز معماری اسلامی فقط در حد توصیف است و بخش‌های آن بررسی ویژه و تعریف‌آفرینی نشده است.
«دکتر غلامحسین مصطفوی»، با پیشینه‌ای که در زمینه مطالعات و طرح و برنامه‌ریزی در حوزه ساخت مسجد و معماری اسلامی دارد، در گفت‌وگو با شرق، سعی کرده معماری اسلامی را واکاوی کند و مسائل معاصر این معماری را با مخاطب در میان بگذارد.
در این روزها که گفتمان غالب درباره معماری بدون توجه به تعریفی واحد از این مقوله به افزونه‌ها و صفت‌هایی مانند «اسلامی»، «غربی»، «مکتبی» و... می‌پردازد، می‌خواهم به عنوان شروع بحث از شما بپرسم اصولا چرا بازتعریف معماری مهم است و شناخت درست این هنر-صنعت، چه کمکی به ما می‌کند تا به مفاهیمی مانند معماری اسلامی برسیم؟
فهم عموم و شناخت عموم از معماری بسیار پایین است. وقتی نام معماری می‌آید عموما فکر می‌کنند کشیدن نقشه و ساختن یک ساختمان معنایش معماری است، در صورتی که معماری معنای عمیق‌تر و گسترده‌تری دارد. علمای فن برای تعریف آن سه عرصه را مطرح می‌کنند که برای ورود به معماری، شناخت آن لازم است. یک عرصه از آن، علم معماری، علوم و مهارت‌های مرتبط با آن است مثلا نقشه‌کشی، محاسبات یا روان‌شناسی، جامعه‌شناسی و حتی فلسفه و منطق است که اینها به کمک معماری می‌آیند؛ یعنی اگر یک معمار می‌خواهد در ایران طراحی کند باید نوع زندگی مردم ایران را بداند تا بتواند برای آنها طراحی کند، مسلما اگر این فرد بخواهد در آفریقا طراحی کند با این طراحی فرق می‌کند. به‌طورکلی علوم یک‌سری عمومی و یک‌سری تخصصی آن رشته هستند که تجربه هم به آنها اضافه می‌شود.
در مرحله دوم هنر معماری است. یک معمار باید وارد مقوله هنر شده و ابزار آن را بشناسد. زیبایی‌شناسی را بشناسد و تجربه کسب کند. مثلا با خشت و گل و آهن چگونه می‌شود بنایی زیبا ساخت. باید تمرین و نقاشی و تجربه‌اندوزی كند تا برسد به طراحی. نمی‌شود با خواندن چند کتاب معمار شد. من برای معمارشدن باید طراحی کنم، بسازم، بنا کنم و در فضایی که ساخته‌ام زندگی کنم و تجربه کسب کنم البته استعدادها متفاوت است و رسیدن به اینجا برای آدم‌های مختلف زمان‌های مختلفی دارد.
مقوله سوم که مهم‌ترین عرصه معماری است که من بنا بر اهمیتش در سومین مورد می‌آورم، بینش و شناخت یا جهان‌بینی فرد است. اگر بخواهیم با دید موشکافانه‌ای یا به قول شما با چشم‌سومی به معماری بنگریم بینش یک هنرمند است که باعث می‌شود نوع طراحی‌اش با دیگران متفاوت باشد.
اگر این‌طور باشد، شما معتقدید سبک‌های معماری مثل گوتیک، باروک، مدرن، نئوکلاسیک و... از روی جهان‌بینی و تفاوت نگرش‌ها به وجود آمده‌اند؟
دقیقا! هر مکتبی اول بین صاحب‌نظران و فلاسفه و حکما بحث می‌شود، دیدگاه‌ها به وجود می‌آیند، این دیدگاه‌ها پرورش پیدا می‌کنند یا به عبارت بهتر طرفدار پیدا کرده و بعد در هنر حضور پیدا می‌کنند! البته در شعر این فرایند سرعت بیشتری می‌یابد چون کلا ادبیات هنری ارزان است تا برسد به معماری که هنر گرانی است. بر اثر این بینش‌هاست کسی مثل میکل آنژ فیلسوف، همه نظرات و ایده‌هایش را در نقاشی کلیسای سن‌پتروی رم پیاده می‌کند. در اینجا مسائل و مباحث فلسفی به طور اخص مسیحیت در کلیساها پیاده می‌شود. ما هم نمونه‌های زیادی داریم که بینش در عمق معماری ما اثر گذاشته است.
ممکن است شما کتاب‌ها و مجلات معماری زیادی را ورق بزنید ولی طراحی را نمی‌پسندید حتی از یک هنرمند خوب. چون شما معتقدید در مکتبتان انسان خلیفه‌الله است اما در این اثر انسان تحقیر شده؛ بر عکس معمار جهان‌سومی هم ممکن است باشد که آثار دلنشینی دارد. آثار حسن فتحی مصری را که بررسی می‌کنید، می‌بینید به خلق‌وخوی ما نزدیک است، بدون هیچ فن خاص! علت در بینش این افراد و میزان هم‌اندیشی آنها با ماست. اما از این موضوع به‌شدت غافل شده‌ایم. من روی این حرف دارم.
اگر امروز می‌بینید ساخت‌وسازهای ما نامتعادلند و بعضا حتی متناقض، ریشه در بینش معماران ما دارد. ما در این بحث وسواس نداریم. درحال‌حاضر شمای کلی از ساخت‌وساز مسجد در ایران این‌گونه است: هرکسی با هر بودجه‌ای می‌تواند یک پروژه خیلی بزرگ در حد مسجد جامع را شروع کند. این مسئله باید قلع‌وقمع شود که در بحث ساماندهی به آن بیشتر می‌پردازیم. از آن مهم‌تر بعضی وقت‌ها می‌گویند مسجدی می‌خواهیم بسازیم و بودجه‌ای نداریم حالا معماری را پیدا کنیم که از ما پول نگیرد و طراحی کند. با یک دانشجو یا یک مهندس که احساسات مذهبی دارد اما بینش ندارد و در این شاخه کار نکرده یا کسی را که اصلا ممکن است بینش او خلاف بینش اسلامی باشد یا فقط بحث را تکنیکی ببیند و اصلا معمار نباشد (معماری خوانده باشد ولی از معماری چیزی نفهمیده باشد) قرارداد می‌بندیم!! باید کسانی که در عرصه طراحی و معماری اسلامی وارد می‌شوند بینش صحیح اسلامی داشته باشند تا بتوانند طراحی را خوب معنا کنند. این بحث را بعدها مفصل بررسی می‌کنیم ...
به عنوان جمع‌بندی مطالب گفته‌شده، شما علت اصلی غریبگی و مهجوریت معماری نوین و امروزی ما را در چندوچون شناخت و بینش می‌دانید. اگر بخواهید در چند مورد نمود عینی این مسئله را نشان دهید از چه مواردی می‌شود یاد کرد؟
یک مشکل ما در ایران (که قبلا هم اشاره شد) این است که عموم از واژه معماری تعریف درستی ندارند. همان‌طور که گفتم، معماری سه عرصه دارد: بینش، علم و هنر که بینش از همه مهم‌تر است و اگر بینش خراب باشد آن دو هم به درد نخواهد خورد. این درواقع تعریف آکادمیک معماری است. اگر شما می‌بینید شهرها و ساختمان‌های ما مثل جعبه‌هایی می‌مانند که روی هم گذاشته شده‌اند و فاقد روح و حس‌وحال هستند به این علت است. چرا ما این‌قدر معماری سنتی‌مان را دوست داریم، خشت و گل را دوست داریم، احساس می‌کنیم در حیاط مسجد که می‌نشینیم، به ما روح تازه‌ای می‌دهد، یک جوری با احساسات ما بازی می‌کند؛ حالا ضعیف یا قوی؛ این معماری را داشته‌ایم و الان دیگر نداریم. الان در عرصه معماری سعی می‌کنیم فقط به نیازها توجه کنیم مثلا می‌گوییم این اتاق خواب باید باشد برای اینکه جایی باید باشد برای خوابیدن، در نتیجه خانه ما شبیه لانه زنبور شده. شب می‌رویم داخلش می‌خوابیم؛ این یعنی زندگی مصرفی، ما چرخه مصرفی را داریم تکرار می‌کنیم. در صورتی که معماری خوب این‌طور نیست. حتی یک آپارتمان ٥٠، ٦٠متری هم می‌توان طراحی کرد که انسان در آن به آرامش برسد و لذت ببرد. این استرس‌ها و مسائل عصبی که دارد ایجاد می‌شود به واسطه نوع زندگی ماست. ما فکر نمی‌کنیم برای زندگی‌مان طراحی کنیم، حالا معماری عرصه محدودتری است، در شهرسازی که یک عرصه خیلی وسیع‌تری است چه کرده‌ایم؟ وقتی شما شهری را طراحی می‌کنید ممکن است سال‌ها پایدار باشد و قرن‌ها داخلش زندگی کنند، آیا با حرف‌هایی که زده شد لزوم توجه وسیع به حوزه شهرسازی احساس نمی‌شود؟
با دیباچه شما در باب معماری، حالا برویم روی مقوله معماری اسلامی، چراکه احساس می‌کنم ما در این حوزه صاحب ادعای تاریخی و فرهنگی هستیم و دامنه صحبت دراینباره فراخ‌تر است.
و اما معماری اسلامی. با دانستن تعریف معماری، حدس‌زدن تعریف معماری اسلامی ساده‌تر است. البته در اسلام گفته نشده چگونه خانه بسازید با چه حسی بسازی و چه روابطی داشته باشید یا مسجد را چطور بسازید. در هیچ مکتبی این‌گونه نبوده!
اسلام یک بینش به شما می‌دهد. مثلا می‌گوید کرامت انسان را باید ارج بگذارید، باید زمینه‌ای را فراهم کنید که انسان به عرش برسد. چون خلیفه‌الله است باید او را خیلی محترم نگه دارید و بعد به عرش برسانید، یعنی فضای معماری باید به‌گونه‌ای باشد که این خلیفه‌الله، خیلی خوب پذیرایی شود به لحاظ روحی، نه به لحاظ مادی. بینش اسلامی می‌گوید همه‌چیز دارد تسبیح خداوند را می‌گوید. خداوند می‌گوید: همه‌چیز را آفریده‌ام برای تو، تو را آفریده‌ام برای خودم. همه‌چیز دارد تسبیح خدا را می‌گوید. شما در قرآن فراوان می‌بینید که فرموده: یسبح لله ما فی‌السماوات و ما فی‌الارض الملک‌القدوس العزیز الحکیم. آنچه در آسمان‌ها و زمین است دارد تسبیح خداوند را می‌گوید، یعنی همه دارند در یک جهت حرکت می‌کنند. از این همه موجودات حالا بدون کرات دیگر که منظم کار خودشان را می‌کنند در کره زمین، از کوچک‌ترین عنصر، همه در یک جهت و در یک نظم حرکت می‌کنند؛ از یک کثرت به یک وحدت می‌رسند و آن تسبیح خداوندگار است. حالا مصنوع دست انسان (که در بحث ما معماری است)، این هم باید همسو با همه موجودات عالم باشد، یعنی تسبیح خداوند را بگوید. چنانچه ما با این بینش نگاه کنیم ساختمانی که شما می‌سازید باید شما را یاد خدا و تسبیح خدا بیندازد.
به نظر شما خیلی معنوی نمی‌شود؟ آیا این معنویت قابل لمس است؟ به عبارت بهتر، من عقیده دارم این نسخه‌ای که شما برای معماری اسلامی می‌پیچید لمس نشدني و در نتیجه اجراشدنی نیست.
خیر یک شاعر فرانسوی که اسمش را فراموش کرده‌ام، می‌گوید:
ساختمان‌ها حرف می‌زنند
بعضی‌ها لال و کرند
و بعضی‌ها در حال آواز خواندنند
آیا نمی‌شنوید صدای آنها را!؟
یعنی ساختمان دارد به شما چیزی مثل آواز را القا می‌کند. هر معماری دارای یک پیام است این پیام است که بینش را نشان می‌دهد، در بینش اسلامی پیام، پیام وحدانیت است. همه‌چیز حتی معماری، شما را به خدا می‌رساند.
شما می‌توانید بدون منار و با بتون، آرماتور، استیل و مصالح فوق‌العاده جدیدتر، بنایی بسازید که هم حال‌وهوای گذشته باشد و هم کاربردهای امروز را داشته باشد. خودمان را نباید در ابزار محدود کنیم. اینها ابزارند. چرا فقط باید در کاشی‌کاری محدود شویم. بله کاشی‌کاری هنری است که خیلی به تکامل رسیده، روی آن کار شده و زیباست و به بینش و معماری اسلامی خدمت کرده، ما هم به‌راحتی کنارش نمی‌گذاریم اما این یک ابزار است. هنرهایی مثل کاشی‌کاری، گنبدسازی، مناره و... به کمک شما می‌آیند.
یعنی هنر معماری زمینه استفاده از این هنرها را در بینش ما فراهم می‌کند.
بله خشت و گل معنایش معماری اسلامی نیست. فرض کنید الان ساختمانی می‌سازند روی آن آجر و کاشی کار می‌کنند که مثلا معماری اسلامی است. این نیست. این ابزاری است که در گذشته برای ایجاد فضاهایی که درواقع بینش و هدف تعالی را می‌رسانده، موجود بوده و در همه هنرها هم هست. در شعر یک‌سری واژه هست یک موقع بنده می‌نویسم هیچ‌کس چیزی نمی‌فهمد و به دور انداخته می‌شود یک موقع شما می‌نویسید، غزلی جاودانه می‌شود. در صورتی که ابزار همان ابزار است. هرکسی که چهار واژه را کنار هم گذاشت شاعر نمی‌شود. باید دقت شود که نباید سراغ این نمادها به عنوان معماری اسلامی رفت. البته باید استفاده کرد اما به‌طوری‌که تقلید گذشته نشود و ساختن امروز با ٥٠٠ سال پیش فرق‌هایی داشته باشد و سومین کلمه: ایرانی‌بودن معماری اسلامی است.
در جهان اسلام هنر معماری به جغرافیا و بخش‌های مختلف تقسیم می‌شود؛ مثلا کشورهای عرب معماری خودشان را دارند، مالزی معماری خودش را و ایران نیز. ارتباط به لحاظ بینش دینی هست ولی تحت‌تأثیر عواملی با معماری ایرانی متفاوت است؛ بینش و فرستنده یکی است، گیرنده‌ها متفاوت است. من گیرنده، تحت‌تأثیر عوامل فرهنگی، مسائل زندگی، مصالح و مواد و... با یکی دیگر در جای دیگر فرق دارم. ایران صدر اسلام، دارای تمدن بسیار غنی و صاحب معماری بوده است یعنی از زمان ساسانی که بینش جدید اسلامی در جامعه دیده می‌شود و ظهور این بینش با کشوری بادیه‌نشین مثل حبشه کاملا فرق می‌کند. یعنی نمودها فرق می‌کند.
به نقش پررنگ برداشت‌های اجتماعی در درک معماری اشاره کردید، این موضوع در معماری اسلامی چقدر اهمیت دارد؟
معماری ایرانی بحث مفصلی است که اگر مسجد را از ابتدا تا حال بررسی کنیم و سیر تکاملی آن را ببینیم به آن بیشتر می‌پردازیم. زمینه‌ای که شما این نهال را می‌کارید خیلی مهم است که چه استعدادی داشته باشد که آیا من می‌توانم برداشت خوبی داشته باشم یا نه؟ بستر معماری - اسلامی در ایران بستری بسیار غنی است. به‌گونه‌ای که معماری ایرانی یک شاخه‌ای از معماری اسلامی است و شرق ایران کاملا تحت‌تأثیر معماری اسلامی - ایرانی است. یعنی هندوستان، افغانستان و حتی آسیای میانه تا ماوراءالنهر و حتی دورتر، همه تحت‌تأثیر معماری ایرانی است. باید در طراحی معماری به این تفکیک اهمیت داد. مثلا نباید از آفریقا الگوبرداری کرد ولی باید همه آنها را شناخت و به‌تناسب طراحی کرد، چه‌بسا بخواهیم در جایی گفت‌وگوی این معماری‌ها را با همدیگر انجام دهیم. سه شاخه اصلی در معماری اسلامی؛ معماری عربی، معماری عثمانی و معماری ایرانی است.
پس سه وادی معماری اسلامی - ایرانی را تعریف کردیم. متأسفانه الان روی تک‌تک اینها مشکل داریم و معمار مساجد امروز ما در این سه وادی سرگردان است. مثلا در همه دنیا برای مردم و حتی توریست‌ها بناهای زیبا می‌سازند اما ما فقط یاد گرفته‌ایم خیابان بسازیم و سوار ماشین شویم. ساختمان‌های ما جعبه‌های کرولال و کور و بی‌آزارند!
به‌نوعی برای رفع تکلیف ساخته می‌شوند و بیشتر تفکر ساختمانی دارند، هنر لازم را ندارند و آرامش نمی‌دهند. درست است؟
بله و امیدوارم با بحث‌هایی که در آینده می‌شود حتی سراغ تک‌تک مسجدها برویم و روی معماری تک‌تک آنها بحث کنیم. مثلا همین مسجد الغدیر تهران یا مصلای تهران... و آنها را با صحبت‌های امروز تطبیق دهیم و تجزیه و تحلیل کنیم تا در پایان این بحث، فقط مُسکن مقطعی نباشد. با یک استراتژی صحیح یک درمان باشد. البته صحبت‌هایم بیشتر مثل درس‌های من است و آکادمیک. فکر کردم مستند پیش برویم، بهتر باشد./