به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، مهندس سیدمحمد بهشتی‌شیرازی، فارغ‌التحصیل کارشناسی ارشد معماری از دانشگاه شهیدبهشتی و رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری، عضو شورای عالی میراث فرهنگی و گردشگری و رئیس کمیته ملی ایکوم ایران و عضو پیوسته فرهنگستان هنر است.

این صاحبنظر عرصه معماری و شهرسازی و همچنین میراث‌فرهنگی کشور، معتقد است که تخریب بافت‌های با ارزش تاریخی در کشورهای مختلف در طول تاریخ همواره وجود داشت. وی می‌گوید: مهندسان از مقام تکلف مهندسی نزول اجلال کرده و متوجه باشند که همیشه به جز مضامین تکنولوژیک و سیویل، جنبه های دیگری نیز در زندگی مردم وجود دارد. گفتگوی مشروح ما را با این صاحبنظر می‌خوانید:

شما سطح کیفی مهندسی در صنعت  ساختمان کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در ابتدا باید گفت مقصود از اصطلاح مهندسی که در دوره‌ی معاصر با نظام آکادمیک جدید شکل گرفته، تکنولوژی و فن‌آوری است که در گوشه به گوشه این جهان یک معنا را دارد. اما در ایران وقتی ما مهندسی را در گفتار بکار می بریم این اصطلاح از ریشه‌ی هندسه و در واقع اندازه است. یعنی مهندسی با مکان و محیط پیرامون در ارتباط بوده و باید آن فن‌آوری را متناسب محیط تولید کند. همیشه در مهندسی این مختصات و اندازه‌ها را محیط تعیین می‌کند، حال با توجه به اینکه کشور ایران با یک تنوع بسیار زیاد محیطی مواجه است متاسفانه در مهندسی نظام آکادمیک ودانشگاهی ما آن چیزی که آموزش داده نمی‌شود، توجه به همین اندازه های محیطی است و مهندسی امروزی کشور دیگر کاری با اندازه‌ها و مختصات محیطی مانند محیط طبیعی، اجتماعی و اقتصادی ندارد.

در نظام ساخت و ساز ایران برای ساخت و سازهای ایمن و مستحکم در کل کشور تنها یک نوع آیین‌نامه‌ و الگو تدوین و به اجراء در می آید و چون در این مقررات توجهی به تنوع محیطی نشده و محیط نیز از مشخصات خود را تغییر نمی دهد، در نتیجه ساختمان احداث شده از در برابر طبیعت از خود انعطاف نشان نداده و به این علت دیگر بنای احداث شده پایدار نخواهد بود. این عدم پایداری باعث تحمیل خسارت ها و ضرر و زیان غیر قابل جبرانی به صنعت ساختمان کشور می شود. تا قبل از این شیوه‌های مهندسی جدید که در کشور حاکم شده اگر شما به شهرهای مختلف ایران سفر می کردید شاهد تنوع معماری در گوشه به گوشه ایران بودید که کاملاً با هم متفاوت و مشهود بود زیرا که در معماری و ساخت و ساز های گذشته به تفاوتهای محیطی توجه کرده بودند اما امروز در هر کجای ایران که بروید از روی معماری آن شهرنمی‌توانید تشخیص دهید که وارد کدام شهر شده‌اید. زیرا تمام ساختمان‌ها جدید بدون توجه به محیط خویش احداث شده و سبب اغتشاش در عرصه مهندسی نیز شده است.

امروزه در نوسازی و بهسازی شهرها، موضوع باز آفرینی شهری مطرح شده و اکنون طرح های بازآفرینی در حال تهیه است، شما تا چه اندازه اجراء این طرح ها را برای حل فرسودگی بافت های شهری موثر می دانید؟

در این رابطه دو نکته وجود دارد؛ اول آنکه در خصوص بهبود وضعیت بافت های فرسوده، اگر ما اصطلاحی مانند نوسازی و بهسازی را بکار بریم یا بازآفرینی و یا هر اصطلاح دیگر، شاید فعل ما اثر گذار باشد اما ممکن است، مقصود حاصلی در پی نداشته و به نتیجه مطلوب نرسیم، البته تمام کارهایی که برای بهبود وضعیت بافت های فرسوده صورت می گیرد با نیت قربت‌الی الله و خیر است اما متاسفانه ما جایگاه خویش را نسبت به موضوع درست درک نکرده‌ایم.

 نکته‌ی دیگر آن که من منظور از اصطلاح بازآفرینی در مسئله بافت های فرسوده و ناکارآمد شهری را به درستی متوجه نمی‌شوم واین به معنای آن نیست که چون من متوجه نشده ام پس اصلا معنی ندارد. اصطلاح بازآفرینی حتماً دارای معنا و مفهوم است اما وقتی من متوجه مقصود این واژه نشده ام حتماً جماعتی نیز وجود دارند که مانند من متوجه مفهوم آن در موضوع بافت های فرسوده نمی شوند، اما وقتی تهیه طرح های بازآفرینی به مشاوران سفارش داده می‌شود؛ مسلما باید در برابر این سفارش، محصولی نیز تولید ‌و تحویل شود. لذا به نظر من ضرورت دارد قبل از هرچیز این اصطلاح به درستی توضیح داده شود که مقصود از آن چیست؟ در زبان فارسی بازآفرینی یعنی از عدم به وجود آوردن یا چیزی که قبلاً وجود داشته و حالا وجود ندارد وحال می‌خواهیم بار دیگر آن را بوجود آوریم.

به طور کلی باید تامل بیشتری در اینگونه اصطلاحات داشته باشیم اما در این میان نکته‌ ای وجود دارد و آن اینکه رفتاری که در  وزارت راه و شهرسازی این دولت در عرصه‌ی توسعه ساخت و ساز در پیش گرفته شده دارای تفاوت‌های ماهوی با سیاست های وزارت خانه در دولت های گذشته است.   خوشبختانه اکنون رفته‌رفته به جنبه‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی بافت های شهری که در طول سالیان دراز بی‌توجهی شده؛ توجه می‌شود و هر چه به این جنبه‌ها توجه بیشتری شود ما تعامل متوازن‌تر و متناسب تری با محیط طبیعی، اجتماعی و فرهنگی خواهیم داشت. متاسفانه در حال حاضر معادله بافت فرسوده را بسیار ساده کرده‌اند درحالیکه معادله‌ی واقعی موجود در بافت‌های تاریخی معادله بسیار پیچیده‌ای است و در آن مجهولات مختلفی مانند: مسائل حقوقی، اجتماعی، مناسبات همسایگی، تعلق خاطر و خیلی موارد دیگر وجود دارد و ما باید این معادله پرمجهول را حل کنیم. مسلماً در خصوص باز آفرینی شهری نیز تا زمانیکه این واژه به درستی توضیح داده نشود نمی‌توان با اطمینان گفت که ما معادله بافت تاریخی را درتمام ابعادش حل کرده ایم.

شما برخورد مسئولین و مدیران شهری کشور با اینگونه بافت‌ها راچگونه ارزیابی می کنید؟

در ابتدا باید توجه داشت که با مطالعه و مروری برگذشته‌ی کشورهای اروپایی درمی یابیم که در تمام دوره‌های تاریخی شاهد تخریب بافت‌های با ارزش تاریخی از سوی مسئولان امر بوده ایم؛ مثلاً شما اگر پنجاه سال به عقب برگردید مشاهده می‌کنید که آنها نیز بناهای تاریخی خود را تخریب می‌کردند درست مانند همان رفتاری که بعضی وقت ها ما با بناهای تاریخی‌مان داریم. مثلاً بعد از جنگ دوم جهانی معمار معروفی به نام لوکوربوزیه برای بافت پاریس پیشنهاد طرح تخریب می دهد که در صورت اجراء آن کلیه بافت های تاریخی با ارزش پاریس تخریب می شد. البته خوشبختانه در این امر موفق نمی‌شود زیرا مانند بسیاری از شهرهای ما که مردم در برابر تخریب بافت تاریخی مقاومت و اعتراض می‌کنند در آنجا نیز با مقاومت مردم روبرو شده و درواقع این جریان فرهنگ ساز به مرور در اروپا و امریکا شکل گرفت و حال خوشبختانه در کشور ما نیز با یک تأخیر چند دهه‌ای اکنون در حال اتفاق افتادن است. هرچند که کند است. اما متأسفانه مدیریت کشور هنوز نسبت به آثار تاریخی این احساس مسئولیت را پیدا نکرده و فقط نسبت خود را روی یک موضوع کارکردی می‌شناسد. مثلاً در بناهای تاریخی تنها فرسودگی را مشاهده می‌کند و به مرور به این باور رسیده اند که اگر آن بنای تاریخی را تخریب و به جای آن بنایی پنج طبقه بسازد آن بنا ارزش بیشتری دارد. خوب حال چرا اینگونه است؟ زیرا هنوز سیستم مدیریتی شناختی روی موضوع ندارد.

به یاد دارم که یک زمانی با یکی از مدیران کشور سر موضوعی گفت و گو می‌کردم و به او گفتم جام حسنلو جزء جام‌های با ارزش کشور است و حدود ۷۵۰ گرم طلا دارد و سریع برایم ضرب و تقسیم کرد و گفت حدود چهار و نیم میلیون تومان قیمتش می‌شود، گفتم حال کارشناسان ما برای آنکه جام را بیمه کنند باید قیمتی روی آن می‌گذاشتند تا متناسب با آن بیمه کنند و بین یک میلیارد تا سه میلیارد تومان اختلاف نظر دارند، حال اگر ما وسط آن یعنی یک و نیم میلیارد را بگیریم شما ببینید تا چه اندازه با چهار و نیم میلیون شما اختلاف دارد. گفت چرا؟ گفتم فاصله بین چهار و نیم میلیون تومان تا یک و نیم میلیارد تومان آن چیزی است که شما از آن اطلاعی ندارید و شما از جام با ارزش حسنلو تنها طلای آن را مشاهده می‌کنید و ارزش‌های دیگر آن را نادیده گرفته‌اید و متأسفانه این گرفتاری است که بسیاری از مدیران ما داشته‌اند و خوشبختانه اکنون رفته‌رفته در حال کاهش اینگونه برخوردها هستیم. شاهد آن نیز اینکه خارج از میراث فرهنگی تعداد کسانی که نسبت به میراث فرهنگی تعلق خاطر پیدا کرده‌اند و حساس شده‌اند بسیار فراوان است. البته این نشان می‌دهد که هنوز لشکر انسان‌هایی که از میراث فرهنگی کشور تصور صحیحی دارند هرروز بیشتر می‌شود.

اگرشما به قوانین کشورمان درخصوص حفاظت و مرمت بناها مراجعه ‌کنید مشاهده خواهید کرد که از بسیاری کشورهای پیشرفته، بسیار پیشرفته‌تر و مترقی‌تر است اما از سوی دیگر وقتی به رفتار و عملکرد مدیریتی کشور نگاه می‌کنیم شاهد عقب ‌ماندگی هستیم اما باز تأکید می‌کنم که به مرور در حال اصلاح شدن است. البته یکی از مشکلات ما در میراث فرهنگی قبل از وزارت آقای دکتر آخوندی بر وزارت راه و شهرسازی همیشه وزارت مسکن و شهرسازی بوده است، یعنی بیشترین تخریب‌ها توسط وزارت مسکن و شهرسازی برای طرح‌های توسعه شهری و ساخت و سازها در داخل شهرها و روستاها اتفاق می افتاده اما امروزه از سوی وزارت خانه به بناهای تاریخی اهمیت داده می شود که این شرایط را ما در هیچ دوره‌ای در تاریخ معاصرمان شاهد نبودیم. بنابراین مسیر رو  به بهبود است هرچند که آهنگ آن کند است.

 البته این کندی به فرهنگ ما نیز ارتباط پیدا می‌کند؛ مثلاً ما در محاوره به هر وسیله‌ای که دیگر برای کارهای روزانه‌ کاربردی ندارد می‌گوییم که این وسیله دیگر به درد موزه می‌خورد و موزه را جایی می‌نامند که اشیاء بدون کاربرد در آن نگهداری می شود. این تصور اشتباه است و توجه به این آثار می تواند بسیاری از مشکلات امروزی ما را حل کند برای مثال، به یاد دارم که اوایل کارم در میراث فرهنگی بود. روزی یکی از مدیران استانی با من تماس گرفت و گفت یک پل تاریخی بر روی رودخانه در یکی از شهرهایمان داریم و چون هواشناسی پیش‌بینی کرده است که آن شهر در معرض سیل است و این پل سبب می‌شود سیل شهر را تهدید کند. لذا مسئولین شهری تصمیم گرفته‌اند که پل را تخریب کنند ولی این پل هزار سال سابقه تاریخی دارد. من به بازدید پل رفتم و مشاهده کردم که در قسمت‌هایی از پایه پل دینامیت هم برای تخریب کار گذاشته‌اند. رفتم و از بالای پل نگاه کردم دیدم پایه‌های پل‌ روی عرشه قرار ندارد. از مدیرمان سوال کردم این پل چرا عرشه ندارد. گفت عرشه پل سه متر و نیم از کف رودخانه پایین‌تر است. گفتم چرا. گفت برای اینکه در طول ۵۰ تا ۶۰ سال گذشته تمام نخاله‌های ساختمانی شهر را کف رودخانه ریخته اند. بنابراین کف رودخانه سه متر و نیم بالا آمده است. بعد دوباره مشاهده کردم که این پل پنج دهنه دارد و آثار دهنه در دو طرف دیگر هم وجود دارد. سوال کردم که این پل پنج دهنه دارد. گفتند نه این پل هفت دهنه دارد اما از هر طرف یک دهنه را گرفته و خیابان کشیده‌اند. خوب مسلم است که با این وضعیت بارندگی شود سیل می‌آید و شهر را آب خواهد برد. چرا؟ زیرا ما به اندازه‌های واقعی این رودخانه تجاوز کرده و آن را از اندازه‌های واقعی خودش خارج کرده‌ایم. این پل می تواند شهادت ‌دهد که با رعایت اندازه‌های واقعی از هزار سال پیش تاکنون سیل شهر را تهدید نمی‌کرده است و این پل به ما می‌گوید که اگر می‌خواهید شهر را سیل نبرد باید رودخانه را به اندازه‌ های واقعی‌اش بازگردانید یعنی عمق کف آنرا سه متر و نیم پایین ببرید و به اندازه دو دهنه از اطرافش کنار بروید و باید گفت که اثر تاریخی دارای این خاصیت‌ها نیز می‌باشد. یعنی علاوه بر تعلق خاطر نسبت به بناهای تاریخی این آثار حرف‌های دیگری برای گفتن دارند و در بسیاری موارد راهنمایان خوبی هستند. اما به دلیل آنکه مهندسی ما کاری با اندازه‌های واقعی محیطی ندارد تصور می کند که می‌تواند هر بلایی سر این بناها و آثار بیاورد و به طبع آن این گونه مشکلات نیز به وجود می آید. اگر مهندسین ما به وضعیت محیطی ایران آشنا باشند و سیل و طوفان و زلزله را درنظر بگیرند باید همواره به خاطر داشته باشند که همیشه میان دو تهدید زندگی کرده و همواره باید این اندازه‌ها را در مهندسی خویش رعایت کنند.

وقتی صحبت از لزوم نوسازی، بهسازی ومقاوم سازی ساختمان ها در بافت های فرسوده شهری می شود یکی از اشاره ها به زلزله ی بم و خاطرات تلخ بم پیش می آید، تحلیل و تجربه شما  حاصل از بازسازی آن چگونه است؟

من زلزله‌ی بم را در برخورد جامعه مهندسین ما با پدیده زلزله نقطه‌ی عطفی می‌دانم. در مواجه با زلزله می خواهند شهری بسازند که دیگر هیچگاه تخریب نشود. حال چقدر موفق می‌شوند جای تأمل و تحقیق دارد. اصولا ثابت شده که شهری که تلاش شده مقاومتر ساخته شود، خیلی خطرناک‌تر بوده است. زیرا ما شاهد بوده‌ایم که وقتی یک سقف بتنی تخریب شده است تعداد بیشتری فوت کرده‌اند تا زمانیکه آن سقف از خشت ساخته شده و در زمان تخریب تنها تعدادی در خاک مدفون گشته اند.

اما در بم مسئله جدیدی مطرح شد. برای اولین بار برخلاف دفعات قبل که تلاش می‌شد شهری جدید برجای شهر  زلزله‌زده بسازیم، تصمیم گرفته شد شهری که می‌سازیم همچنان بم باشد. حالا که زلزله همه چیز را تخریب کرد و ما می‌خواهیم دوباره بم را بسازیم چه چیز بم را می‌خواهیم بسازیم؟ این حرف در معماری و شهرسازی ما بسیار بزرگ و عجیب بود. جامعه‌ی مهندسی ما بلد نبود به آن پاسخ دهد و نمی دانست که برای ساخت بم از کجا شروع کند. من در جلسات شورای معماری بودم. مثلاً در جلسات مطرح می‌شد حال که زلزله شهر را تخریب کرده است ما بیاییم ده کیلومتر آن طرف‌تر این شهر را دوباره بسازیم. اما خوب بم به لحاظ مختصات طبیعی‌اش نمی‌توانست ده کیلومتر آن طرف‌تر ساخته شود زیرا باغات بم را که جزء ارکان اصلی بم است، نمی‌توانستیم جا به جا کنیم. بنابراین بم خودش مدیران را مجبور کرد که دوباره شهر را در همان مکان اولیه بسازند.

مسئله‌ بم تمرین بسیار باارزشی برای جامعه‌ی مهندسی ما بود به شرط آنکه مهندسان ما آن را برای خود تبدیل به یک آموخته‌ی با ارزش کنند. درواقع با توجه به گسل‌های مختلف کشور هر لحظه ممکن است زلزله در گوشه و کنار ایران اتفاق بیافتد و باید حواسمان باشد که پس از زلزله باید بدانیم که همان نقطه را دوباره بسازیم اما لازمه‌ی این ساخت و ساز آن است که ما شناخت کامل و جامع از آن منطقه داشته باشیم. من همیشه در جلسات مسکن وشهرسازی می‌گفتم که قبل از زلزله بیاییم اندازه‌ها و مختصات شهرها و مکان‌هایمان را دربیاوریم که اگر زلزله شهرمان را تخریب کرد بدانیم آن مکان دارای چه مختصات و اندازه‌های معماری و شهرسازی بوده است.

یعنی اگر قبل از زلزله الگوی زندگی را در آورده باشیم تا ساختمان‌های مقاوم و ایمن تر بسازیم و این ها درس‌هایی است که باید از بم گرفت و بدانیم کشور ایران تنها یک صفحه‌ی سفید نیست که در هر لحظه هر چیزی دوست داشته باشیم در آن نقش ببندیم. باید از تجربیات گذشتگانمان در این رابطه استفاده کنیم؛ مثلا در سه سال قبل از پایان حکومت کریم خان زند زلزله‌ی بزرگی در کاشان آمد. به گونه‌ای که به غیر از معدودی ساختمان، مابقی شهر کاشان را با خاک یکسان ‌کرد. در فاصله‌ی وقوعِ این زلزله تا شش سال بعد از روی کار آمدن قاجاریه که مجموعاً می شود نه سال، حکومت مرکزی تقریباً وجود ندارد و اصلاً توانایی رسیدگی به مشکلی مانند زلزله را ندارد و هر حکومتی تنها به فکر حفظ موجودیت خویش است. ولی می‌بینیم کاشان دوباره مانند جواهری ساخته می‌شود. حال به نظر شما چگونه کاشان دوباره بهتر از گذشته‌ی خویش ساخته شده بدون آنکه از جایی کمک بگیرد، آن هم جامعه‌ای که بخش زیادی از مردمش بر اثر زلزله از دست رفته و بیشتر شهر تخریب شده است. به نظر من اگر روی اینگونه تجربیات تحقیق و تأمل کنیم می‌توانیم درس‌های بزرگی بگیریم.

در پایان توصیه شما به جامعه مهندسان چیست؟

توجه داشته باشند که در محیط اندازه‌هایی وجود دارد و این اندازه‌ها ابعاد مختلف دارند و شرط درک این ابعاد آن است که مهندسین از مقام تکلف مهندسی نزول اجلال بفرمایند و متوجه باشند که همیشه بحز مضامین تکنولوژیک و سیویل جنبه‌های دیگری نیز در زندگی مردم وجود دارد. /

*گفتگو: دنیا عباسی کسبی