به گزارش خبرنگار پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، محمدسعید ایزدی معاون معماری و شهرسازی وزارت را و شهرسازی که پیشتر، سمت مدیرعاملی شرکت عمران و بهسازی شهری ایران را برعهده داشت در سال ۱۳۴۷ در شهر همدان به دنیا آمد. وی دارای دکترای معماری با گرایش مرمت شهری از دانشگاه نیوکاسل انگلستان است و کارشناس ارشد معماری خود را از دانشگاه تهران اخذ کرده است.
وی در گفتگو با خبرنگار پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، ضمن تشریح ماموریتها و مسئولیتهای معاونت معماری و شهرسازی و همچنین شورایعالی شهرسازی که سمت دبیری آن را برعهده دارد، از مجموعه تغییراتی که به منظور کارآیی بیشتر مصوبات شورا در دستور کار دارد، سخن گفت و از ویژگیهای الزامآور شدن مصوبات شورایعالی را علاوه بر تعامل با تمامی دستگاهها و گروههای ذی مدخل، صاحبنظران و دانشگاهیان و البته شهروندان، بهرهمندی از مشاورههای حقوقدانان عنوان کرد. گفتگوی تشریحی ما را با او که هماکنون علاوه بر معاونت معماری و شهرسازی، دبیری شورایعالی شهرسازی و معماری ایران را برعهده دارد در خصوص ماموریتها و وظایف آن معاونت و شورایعالی شهرسازی، میخوانید:
ابتدای جلسه بیتکلف آغاز میشود و این از ویژگیهای دکتر محمدسعید ایزدی معاون معماری و شهرسازی وزارتخانه است. وی قبل از شروع به طرح سوالات، میگوید: شورایعالی بالاترین مرجع تصویبکننده سیاستها و طرحهای توسعه شهری است، وجه تهیهکنندگی طرح و همچنین وجه کنترل و نظارت برای رسیدن به انضباط شهری را دارد. یک وجه دیگری نیز دارد که به جزئیاتی میپردازد که ما در کشور کمتر به آن پرداختهایم و آن هم مقیاس توجه خردتری از مباحث شهری است که ما آن را مقیاس طراحی شهری و معماری موردتوجه قرار میدهیم. یعنی اساسا توجه به معماری که هماکنون با یک بینظمی و تنزل کیفیت در شهرها روبه روست در این شورا بررسی و تصمیمگیری میشود. این چهار حوزه ارکان اصلی معاونت معماری و شهرسازی است که اگر بخواهیم تعریفش کنیم در این چهار رکن جای می گیرد. اینها ماموریت های اصلی است که برعهده ما گذاشته شده اند.
جدای از اینها، موردی که در دوره جدید بر روی آن تاکید داریم و معتقدم که باید انجام شود این است که باید بتوانیم مبنا را بر تحولاتی در هرکدام از این ارکان قرار دهیم. معاونتهای پیشین در دوران مختلف تلاششان بر این بوده تا این روند را به خوبی پیش ببرند و در واقع در حیطه ماموریتها، تلاشهای دورههای پیشین این بود که روند رو به کمالی را طی کنند. اما به نظر میرسد که در مقطع فعلی ضرورت حکم میکند که تجدیدنظر کلی داشته باشیم. به نظرم میرسد که این مسیر فعلی که طی شده است مسیر رو به کمالی نبوده است و مثال آن نیز طرحهای تفصیلی هستند که واقعا کارآیی لازم را برای شهرها ندارند. شهرهای کنونی ما با همین طرحهای تفصیلی نابود شدند و در این باره حتما نیازمند تجدیدنظر هستیم. تاکید میکنم اگر تجدیدنظر در طرحهای تفصیلی و به طور کلی طرحهای توسعه شهری انجام نشود هرآنچه که در شهرهاست نابود میشود.
اقای ایزدی در مورد مجموعه وظایف و مسئولیتهای دفاترکلی که زیر مجموعه معاونت معماری و شهرسازی فعالیت میکنند و شامل دفتر معماری و طراحیشهری، دفتر نظارت بر طرحهای توسعه و عمران، دفتر طرحریزی شهری که قبلا تحتعنوان طرحهای کالبدی فعالیت میکرد و با ورود شما تغییر نام داد، و همچنین دبیرخانه شورای عالی شهرسازی و معماری توضیح بدهید.
دفتر معماری، طراحی شهری و بافتهای واجد ارزش، در واقع دفتر معماری و طراحی شهری است. در این دوره بافت های واجدارزش از عنوان دفتر فوق، برداشته شد زیرا بافتهای واجد ارزش آن وضعیت همهشمول بودن معماری و طراحی شهری را ندارد. صحبت از معماری و همچنین طراحی شهری صحبت از یک موضوع است در حالیکه بافتهای تاریخی صحبت از یک موضع است و به همین دلیل تاکید بر یک موضع در دفتر فوق ضرورتی ندارد. لذا تاکید ما بر دو مقیاس توجه است معماری و طراحیشهری است. دفتر نظارت بر طرحهای توسعه و عمران بحث کلی انضباط شهری و مطابقت آنها را را با طرحهای مصوب انجام میدهد و همچنین دفتر طرحریزی شهری به تدوین طرح های ملی، منطقه ای و جامع می پردازد. دبیرخانه شورای عالی نیز طرح های در دست بررسی و منتظر طرح در شورای عالی را مورد بررسی قرار می دهد و در جلسات متعددی که در کمیته های تخصصی شورا طرح میشود موضوعات بررسی های مجدد و همه جانبهای میشوند و برای بررسی و طرح در شورایعالی به شورا میآیند.
تاکید میکنم که برای ما آنچه حائز اهمیت است توجه به مقیاس سرزمینی در طرحها، توجه به طرحهای جامع و تفصیلی، بحث تدوین سند ملی توسعه، و موضوعاتی از این دست است.
در دبیرخانه شورای عالی شهرسازی ومعماری، بحث نظارتهای حاکمیتی مطرح شده است، راجع به وظایف دبیرخانه شورایعالی و کمیتههای فنی ذیل آن و مجموعه اقداماتی که انجام میدهند، توضیح بدهید. همچنین از تغییراتی که در دست انجام دارید، بگویید.
تغییراتی که به نظر میرسید این بود که ما افراد صاحبنظرتر و ذیمدخلتری را به این جمع دعوت کنیم. بر اساس قانون، نمایندگان ۱۲ وزارتخانه و سازمان باید در شورایعالی حضور پیدا کنند و در عینحال، قانون تاسیس شورایعالی شهرسازی و معماری ایران به ما نمیگوید که به عنوان نمونه یک استاد دانشگاه را دعوت نکنیم. در دوره جدید این امکان فراهم شده است تا علاوه بر اعضای اصلی شورایعالی، دو نفر از صاحبنظران حرفه، دو نفر از نمایندگان تشکلهای دانشگاهی و چهارنفر از خود صنف و مردم در جلسه حضور داشته باشند. اصرار دارم جلسات شورا و کمیتههای فنی شورا با حضور سایر صاحبنظران ذی نفع و ذی نفوذ مورد بررسی و تبادل نظر قرار بگیرد.
در اولین اقدام خود در شورای عالی، مکاتبهای با جامعه مهندسان مشاور و انجمن صنفی مهندسان معمار و شهرساز داشتم و از آنها به عنوان مهمترین صنوف حرفهای معماری و شهرسازی برای شرکت در جلسات دعوت کردم. درست است فعلا حق رای دارند اما میتوانند در جلسات شرکت کرده و در مباحث نظرات خود را ارایه دهند. امیدوارم با ورود افراد متخصص به شورای عالی شهرسازی و معماری و همچنین کمیته های ۵ گانه شورای عالی بتوانم به غنای تصمیمگیریها کمک کنیم.
موضوع دومی که بر آن تاکید دارم این است که طرح موضوعات از شیوه کلاسیک گذشته خارج شود. در شورایعالی شهرسازی و معماری، وقتی مصوبات ۳۰ سال گذشته را مرور میکنیم می بینیم عمدتا به امور جاری پرداخته میشود. بدینمعنا، طرحی به شورا آمده، باید بررسی شود و یا بحث این است که محدودهای به شهرها افزوده شود که اگرچه همه آنها موضوعات مهمی هستند اما به نظر من، خلاء طرح سیاستهای شهری در شورایعالی شهرسازی و معماری به شدت به چشم میخورد.
رودخانههای شهری و توجه به آنها در طرحهای توسعه شهری موضوع جدی است و باید به آن توجه ویژهای شود. رودخانههای شهری به عنوان بسترهای حیاتی تبدیل به کانالهای فاضلاب شدهاند. به همین دلیل معتقدیم که باید موضوعاتی از این دست به شورایعالی شهرسازی و معماری بیاید و روی آن بحث شود تا دستگاهها موظف شوند به این دست از موضوعات توجه کنند. همچنین است بحث تغییرات اقلیمی، بحث بناهای شاخص، بحث مناسبسازی شهری برای معلولان، و هزاران موضوع که باید به ترتیب اولویت در شورایعالی مورد بررسی قرار بگیرند. موضوعاتی که به واقعیتهای اصلی شهر به شکل ویژهای توجه دارند. معتقدم موضوعاتی از این دست و طرح و بررسی و در نهایت تصمیمگیری در مورد آنها ما را با واقعیتهای موجود منطبق میکند که بررسی موشکافانه آنها با حضور افراد صاحبنظرتر و متخصصتر که دید همه جانبهای نسبت به موضوعات دارند، امکانپذیر است. همچین توجه به اولویتهایی که شهرها دارند و کمتر به آن توجه میشده است. در نهایت تغییر نگاه نسبت به طرحهایی که تهیه میشود و به شورای عالی ارایه میشود در دستور کار قرار دارد.
معتقدم، عمدتا در بررسی طرحها کمتر به نیازهای مردم و شهروندان ساکن در محلات توجه می شده است. اینکه تصمیمگیران در دفاتر خود بنشینند و در مورد یک محله، تصمیمات کلان بگیرند مشکل جدی ساکنان محلات را حل نمیکند.
فکر میکنم برنامهریزی بر اساس ظرفیتها و توان محیطی، فرصتهایی که در محلات وجود دارد و شنیدن نیاز واقعی مردم از جمله اقداماتی است که جای خالی آن به شدت احساس می شود و ما در این دوره به آن توجه ویژهای خواهیم داشت. اساسا عادت عمده این بوده که صداهای مردم شنیده نشود. عموما نیز اکثریت علاقمندند تا آن صداها را نشنوند زیرا بسیار دشوار است و کار را سخت میکند. معتقدم باید صدای مردم را شنید و بر اساس نیازهای واقعی تصمیمات کلان گرفت. زیرا اگر بخواهی صدای مردم را بشنوی باید بروی در محلات، نمایندگان آنها را ببینی، باید مردمی را ملاقات کنی که عموما به دولت اعتماد ندارند و حتما برخوردهایی میشود و سختیهای فراوانی دارد. اما در نهایت به نتایج خوبی منجر خواهد شد و مشارکت آنها را در اجرای طرحها به دنبال خواهد داشت.
نقدی که در دورههای مختلف و به ویژه دوره پیشین مطرح بود این مساله بود که مصوبات شورایعالی شهرسازی و معماری ایران، فاقد ضمانتهای اجرایی لازم برای دستگاههای مرتبط است، در این خصوص، برنامه شما در دوره جدید، چیست؟
همه مواردی که تحتعنوان تغییرات مطرح کردم، کمک میکند تا ما به واقعیتها نزدیک شویم و تصمیماتی که میگیرم ضمانت اجرایی بیشتری داشته باشد. اما در عین حال ضمانت اجرایی مصوبات، وجه دیگری نیز دارند و آن این است که باید به مراجع مختلفی مراجعه کرد. در همین راستا و در وهله نخست به سراغ دیوان عدالت اداری رفته و جلساتی را با آنها تدارک دیدیم. از آنها خواهش کردیم که با شکایت یک شخص، مصوبات شورایعالی شهرسازی را بیاثر نکنند. زیرا مصوبات شورایعالی شهرسازی بر اساس منافع شهرها و شهروندان است که تصمیمگیری میشود و طی مصوبه ابلاغ میشوند. یک نفر که منافعش به خطر میافتد، نمیتواند به تصمیمی که به گروه گستردهتری برمیگردد معترض شود.
خوشبختانه دیوان عدالت اداری استقبال خوبی داشت و اعلام کرد که باید برای قضات کلاسهای آموزشی مناسبی برگزار شود. همچنین از تعدادی از حقوقدانان خواهش کردیم تا در تدوین مصوبات کنار ما باشند و وجوه قانونی و حقوقی تصمیماتی را که شورا میگیرد اصلاح و تایید کنند. ممکن است ما بر اساس عدم توجه به چهارچوبهای حقوقی، مصوبهای را اعلام کرده باشیم که محل اختلاف باشد. به همین دلیل مشکلات پیش بینی نشده را به این صورت، حل میکنیم.
به عنوان نمونه در پروژه هفتسنگان قزوین که یکی از پروژههای پرچالش است، پیشتر، مصوبه شورایعالی بر ابطال پروانه بوده که از آنجاییکه اساسا شورایعالی اجازه ابطال پروانه را ندارد با مشاوره حقوقدانان تصمیم بر اعلام مغایرت اساسی با طرح را کردیم تا وجه قانونی و بدون اشکال به خود بگیرد.
از همه مهمتر این است که ما بتوانیم دستگاهها را به اجرای مصوبات شورایعالی شهرسازی مجاب کنیم و این محقق نمیشود مگر آنکه آنها را در تصمیمهای خود مشارکت دهیم. پیشتر، دیده میشد که قبل از آنکه طرح در شورایعالی ارایه شود، مصوبه آن تهیه میشد و به این ترتیب افراد اصلی حاضر در جلسه شورا وقتی مشاهده میکردند که در فرایند تصمیمگیری در مورد طرح مشارکت داده نشدهاند نسبت به آن بی اعتنا میشدند. به همین دلیل ما اساس کار را بر تعامل و مشارکت گذاشتهایم. اینها البته بدان معنا نیست که دوستان ما در دوره های گذشته اهل تعامل و مشارکت نبودند. اما شیوه های کار متفاوت است و ما این شیوه را پیگیری خواهیم کرد.
به نظر میرسد که با رعایت این چند وجه که طرح کردم، مصوبات شورایعالی شهرسازی از ضمانت لازم برای اجرا برخوردار خواهند شد.
اخیرا اعلام کردید جلسات ساماندهی شهر تهران با معاون اول رئیسجمهوری برگزار میشود، در مورد جلسات فوق بفرمایید و اینکه این جلسات قرار است به چه نتایجی ختم شوند؟
قانونی تحتعنوان گسترش نظارت بر شهر تهران مصوب ۱۳۵۲.۵.۱۷ وجود دارد. بر اساس قانون فوق، شورایی تشکیل میشود که موظف بشود تا از گسترش شهر تهران ممانعت بعمل آورد. آن جلسات تشکیل و بر اساس تصمیم آن، شورا تلاش میکند تا شهر تهران بیش از آنچه وجود داشت، گسترش نیابد. بعد از انقلاب، جلسات برای مدتی لغو شد و پس از آن جلسات تا دهه ۷۰ تشکیل شدند ولی پس از آن شورای فوق، لغو شد و پیگیری نشد تا بحث مسائل و مشکلات پایتخت پیش آمد و بحث انتقال پایتخت در دورههای مختلف مطرح شد. در سال ۱۳۹۴ قانونی مجدد تحتعنوان امکان سنجی انتقال مرکز سیاسی و اداری کشور و ساماندهی و تمرکززدایی از تهران مصوب میشود. بر اساس آن پیگیری می شود که برای پایتخت باید چه تصمیماتی اخذ شود و این بحث نیز مطرح شد که آیا باید مرکزیت سیاسی آن منتقل شود یا خیر؟
تلاشی که در وزارت راه و شهرسازی انجام شد این بود که این رویکرد را اساسا به سمت امکانسنجی ببرد. بدینمعنا که ابتدا امکانسنجی شود که آیا جابه جایی پایتخت امکانش فراهم هست یا خیر؟، اگر ضرورت دارد نیز باید به چه نحوی باشد؟. خوشبختانه نتایج جلسات به سمت ساماندهی رفت و هرچند که در مورد واژه ساماندهی نیز نقدهایی جدی وجود دارد. اما به هر صورت، تلاش ما بر تشکیل مجدد شورایی بود که بالاترین مراجع تصمیمگیری بتوانند راجع به مسائل و مشکلات شهر تهران دور هم بنشینند و اتخاذ تصمیم کنند بالاخره بعد از ۲۰ و اندی سال شرایطش فراهم شد و اولین جلسه آن چندی پیش با حضور دکتر جهانگیری و به دبیری دکتر آخوندی تشکیل شد که در آن جلسه، وزیر نیرو، رئیس سازمان محیطزیست، سه نفر از نمایندگان مجلس؛ آقایان رجبی، کواکبیان و نماینده اصفهان و بسیاری از نمایندگان دستگاههای مختلف که به نوعی در سرنوشت پایتخت ذیمدخل هستند حضور یافتند.
خوشبختانه از سال ۹۳ طرحی را برای این منظور تهیه کرده بودیم که در آن جلسه، نتایج آن مطرح شد. دکتر جهانگیری به شدت بر تشکیل جلسات و فعال شدن دبیرخانه تاکید کردند. وزارتخانه دبیرخانهگی را دارد و بنده نیز به عنوان دبیر شورای فوق انتخاب شدیم و بر اساس آن نیز موظف شدهایم تا با تک تک دستگاهها نتایج مطالعات خود را طرح کنیم تا بتوانیم به اجماع و تصمیم نهایی برای جلوگیری از مسائل بیشتر در پایتخت برسیم.
شهر تهران به شکل جدی با مخاطرات جدی روبهروست. هم بحث سیل، هم بحث زلزله و هم بحث فرونشستها را دارد و از طرف دیگر این شهر سالهست که ظرفیت بارگذاری را پشت سر گذاشته ولی هنوز با روند ناخواستهای در آن بارگذاری میشود.
سیستم حمل و نقل و ترافیک آن به طرز ناخوشایندی ناکارآمد است و در عین حال با توجه به مشکلات جدی، هیچ ارگان و سازمان و دستگاهی مسئول نیست.
هم اکنون در پاسخ به این پرسش که مسئول آلودگی شهر تهران کیست، هیچکس مسئولیت این موضوع را نمیپذیرد. محیطزیست میگوید شهرداری، شهرداری می گوید ترافیک و ... و هر سازمان و دستگاهی به نحوی مسئولیت را از حیطه وظایف اصلی خود خارج میکند.
خروجی جلسات فوق، مصوبه با ضمانت اجرایی کافی خواهد بود؟
در این شورا امیدواریم مسائل را موشکافی و بررسی دقیق و همه جانبه کرده و سپس با تعیین نقش برای دستگاهها، راهحلهای کاربردی پیدا کنیم. قرار است جلسات مصوباتی نیز داشته باشد. اما با توجه به آنکه تازه اولین جلسات آن در حال برگزاری است به طرح مساله میپردازیم و در عین حال به موازات تشکیل جلسات، کمیته های تخصصی تشکیل خواهند شد و موضوعات را کارشناسی و بررسی خواهند کرد و در نهایت در جلسه اصلی تصمیمگیری نهایی انجام میشود.
معتقدم مهمترین اصل در کشور، ایجاد ارتباط و هماهنگی بین دستگاههای مختلف است. همه ما داریم به صورت جزیرهای کارهایی را انجام میدهیم ولی معلوم نیست این جزیرهای حل کردن مسائل، کمکی به حل مسائل و چالشهای عمده پایتخت خواهد کرد؟ این شورا وظیفهاش این است که یک هماهنگی لازم را ایجاد کند.
سالهاست صحبت از ساماندهی پایتخت میکنیم و میبینیم که هر روز مسائل و مشکلات آن بیشتر میشوتد. تلاش داریم تا سیر منحنی مشکلات را از صعودی اگر نمیتوانیم کاهش دهیم حداقل مستقیم کنیم.
مهمترین چالش شهر تهران هماکنون چیست؟
مهمترین چالش پایتخت و همچنین استان تهران، بحث محدوده و پیرامون است و اینکه مسئولیت بخشی از پیرامون که نه در محدوده و نه در پیرامون تعیین تکلیف شده و هماکنون تحت عنوان روستا شناخته میشود، مشخص نیست. در این وضعیت، ممکن است یک دهیار مجوز ساخت و سازی را در این منطقه بدهد و یا در خلاء نبود نظارت کافی ساخت و سازی انجام شود که هماکنون نیز در حال انجام است.
مشکل عمدهای که هماکنون وجود دارد و در حریم شهر تهران در حال رخ دادن است، تشکیل حریمی است که نام آن را هلال فقر نهادهام و از قدس شروع و به شهرری میرسد. در واقع در جنوبغربی تهران، فقیرترین سکونتگاههای تهران تحتعنوان سکونتگاههای غیررسمی شکل گرفتهاند که شامل رباطکریم، اسلامشهر و بخشی از جنوب غربیترین مناطق تهران را شامل میشود و عمدتا اراضی کشاورزی بودهاند که در حال رشد و گسترشاند.
اینها نیازمند تجدیدنظر اساسی در نظام مدیریتشهری هستند. آقای دکتر آخوندی معتقد است که باید اینها ذیل مدیریت گستردهتری تحتعنوان شهرداری شهرستان بیاید. بدینمعنا شهر تهران درست است که شهردار دارد اما شهرستانهای آن که عمدتا مدیریت منتزع از این محدوده است باید تحت یک مدیریت واحد بیایدزیرا در حال ارایه خدمات است.
در حال حاضر، میزان سفرهایی که از سکونتگاههای پیرامون شهر تهران هر روز صبح به شهر تهران میشود، بسیار بالاست. مسافرانی که در طول روز به پایتخت میآیند و شبهنگام برمیگردند دارند از شهر انتفاع می برند اما مدیریت نمیشوند. با جدا شدن البرز از تهران نیز این مشکلات گسترش بیرویه ای پیدا کرد.
یکی از برنامههایی که در دستور کار خود قرار دادید شناسایی پهنههای پرخطر برخی از کلانشهرها است، اسناد تهران آماده شدهاند، آیا قرار است تمام اسناد منتشر شوند یا تنها قرار است ساختمانهای عمومی و پراهمیت معرفی شوند؟
ساختار پهنههای پرخطر به دستگاههای اجرایی همچون شهرداری تهران، ابلاغ شده است. در برنامه داریم که نقشه پهنههای پرخطر را برای اطلاع عموم شهروندان نیز منتشر کنیم، اما هرکسی که بخواهد اطلاع دقیق پلاک خود را بگیرد باید به نهاد مرجع یعنی شهرداری مراجعه کند.
شورای عالی با توجه به اینکه پهنههای پرخطر شناسایی شده است، برنامهای برای آنکه به مرور پهنههای گسلی شهر خالی از سکنه شوند و ساختمانها به مناطق کم خطر منتقل شوند دارد؟
به واقع فعالترین و پرخطرترین گسل شهر تهران در ناحیه شمالی آن واقع است. به طور قطع و یقین این موضوع به ما هشدار میدهد که ضابطه ساخت و ساز بالاتر از ۱۸۰۰ را به شدت رعایت کنیم چون بالاتر از آن، پهنه پرخطر زلزله نیز هست. بدین معنا، اگر در پهنههای پرخطر، ساخت و سازی هم صورت گرفته باید بتدریج تغییر مکان بدهد و جابه جا شود. ولی در نقاطی که در میانه شهر قرار دارد و خطوط پهنه پرخطر وجود دارد باید به سراغ استحکام بخشی، مقاومسازی و روشهایی که کمک میکند تا ساختمان را امن کنیم، برویم.
در حقیقت، اگر نقاط پرخطری در این محدودهها ساخته شدهاند مثل انبارهای نفت، ایستگاههای گاز، پمپبنزینها، به طور قطع اینها باید بلافاصله جابه جا شوند اما در مورد ساختمانهای کوتاه، باید به سمت مقاوم سازی و استحکام بخشی آنها و استفاده از فنآوریهای نوینی که به سادگی ساختمان را در مقابله با سوانح این چنینی مقاوم میکند، برویم. قطعا بلندمرتبههایی که به شدت آسیبپذیر هستند و ساختمانهای پرخطر مثل پمپبنزینها و بسیاری از پستهای برق و زیرساخت هایی که در صورت بروز زلزله میتوانند خسارت های جبران ناپذیری برسانند از این دست به شمار میروند که باید در اسرع وقت جابه جا شوند.