به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی به نقل از شرق، مظاهریان در این گفت‌وگو تأكید كرد كه وزارت راهوشهرسازی در یك روند اصلاحی سه‌ساله تلاش كرده جلوی رانت عده كثیری را بگیرد و این آیین‌نامه فقط بخشی از این اقدام است. این مقام مسئول تأكید كرده كه اكنون در سازمان نظام مهندسی و بخش‌های دیگر تلاش‌های زیادی برای رد این آیین‌نامه انجام می‌شود، زیرا منافع عده زیادی به خطر افتاده است. او در پاسخ به غیرقانونی‌بودن این آیین‌نامه، از مخالفان دعوت كرده تا اگر چنین مغایرتی وجود دارد، شكایت خود را به دیوان عدالت اداری ببرند. این‌گونه كه به نظر می‌رسد وزارت راهوشهرسازی قرار نیست از موضع خود كوتاه بیاید و باید دید در جلسات پیش‌رو، نتیجه به سمت كدام طیف خواهد رفت.
آیین‌نامه جدید وزارت راهوشهرسازی در زمینه نظارت ساختمان، اختلافات گسترده‌ای را بین سازمان نظام مهندسی و وزارت كشور ایجاد كرده است. این آیین‌نامه چه می‌گوید و چرا به دنبال گرفتن یك‌سری از اختیارات از سازمان نظام مهندسی است؟
نظام ساخت‌وساز كشور ایران در شرایط مناسبی قرار ندارد، زیرا مردمی كه باید این خدمات را دریافت كنند از این سیستم راضی نیستند. همچنین درون سیستم هم اعضای سازمان نظام مهندسی جزء منتقدان اصلی فرایند ساخت‌وساز هستند. در واقع نه كسانی كه این خدمات را دریافت می‌كنند از این سیستم راضی هستند و نه اعضا، بنابراین این فرایند باید اصلاح شود. برمبنای این آسیب‌شناسی، وزارت راهوشهرسازی اقدامات اصلاحی‌اش را از سه سال قبل آغاز كرد و در چند مرحله سعی كرد در مقطعی از تضاد منافع برخی جلوگیری كند. سه سال قبل بود كه شهرداری‌ها و كارمندان راه و شهرسازی را از حضور در سازمان نظام مهندسی پرهیز دادیم. كارمندان دولت را كه خدمات بیرونی می‌دادند اما در عین حال، مسئول كنترل و نظارت هم بودند، در چند ماه گذشته از ارائه این نوع خدمات منع كردیم. در بخش‌نامه اخیر هم فرایند اینكه چطور مهندس ناظر میتواند انتخاب شود، به فرایند ساده و روشنی تغییر كرد كه اگر مالك می‌خواهد از خدمات مهندس بهره‌مند شود، خودش حق دارد مهندسش را انتخاب كند.
به این بخش از آیین‌نامه نقد وجود دارد. مالك یا سازنده به سبب اینكه ساختمان را می‌سازد، روشن است كه میتواند ناظری را انتخاب كند كه هم‌راستا با منافعش عمل كند. در واقع اینجا منافع كارفرماست كه تأمین می‌شود و احتمالا ماجرا پیچیده‌تر هم خواهد شد. در واقع به جای درست‌كردن ابرو، چشم را كور می‌كنیم. پاسخ شما به این نقد چیست؟
به این صورت نیست، چون در فرایندی كه طراحی كرده‌ایم مالك حق دارد مهندسی كه می‌خواهد خدماتش را دریافت كند خودش انتخاب كند، اما از دیگر سو شهرداری به‌عنوان دولت محلی و مسئول كنترل ساختمان، مهندسان دیگری را با صلاحیت بازرسی به كار می‌گیرد تا مطمئن شود در این فرایند مقررات ملی و حقوق عمومی رعایت شده است. فرایندی كه طراحی شده همان فرایندی است كه در همه جای دنیا وجود دارد. همیشه مالك است كه مهندس طراح كه امینش است و پیمانكار را انتخاب می‌كند. منتها از این سیستم باید مراقبت شود كه مقررات نادیده گرفته نشود. نهاد محلی كه در این مورد، شهرداری‌ها هستند، باید با سیستم بازرسی این مجموعه را كنترل كنند.
به این بخش هم نقدی وجود دارد؛ برخی نمایندگان مجلس هم بر این مسئله تأكید دارند كه موضع شهرداری مشخص است و این سال‌ها شاهد تخلفاتی از جمله تراكم‌فروشی بودیم. در هر حال، در سال‌های گذشته از شهرداری فسادهای زیادی دیده‌ایم كه برای كسب درآمد، بسیار مسامحه می‌كند. حال چرا باید یك موضوع حاكمیتی را به یك نهاد بیرونی (شهرداری) بسپریم؟
بحث فساد موضوعی جداست. ممكن است در شهرداری یا وزارت راه و نظام مهندسی فساد باشد، اما باید قوانین خود را به قوانین جهانی ارتقا دهیم. همواره نهاد محلی و شهرداری‌ها قدرت دارند كه اگر تخلفی دیدند، جلوی آن را بگیرند. تصور كنید در ساختمانی تخلف صورت می‌گیرد؛ نظام مهندسی هیچ ابزاری برای متوقف‌كردن این تخلف ندارد. مهندس ناظر هیچ ابزاری برای توقف تخلف ندارد. حتی وزارت راه و شهرسازی هم هیچ ابزاری برای این كار ندارد. اما مطابق قانون، شهرداری میتواند هر كارگاه ساختمانی را در هر موقع كه تشخیص داد، تعطیل كند. به همین خاطر در شهر حتی اگر نهاد امنیتی هم بخواهد دخالت كند، به مجوز نیاز دارد، اما شهرداری هیچ مجوزی برای ورود به كارگاه ساختمانی نیاز ندارد.
شهرداری حتی این‌قدر قدرت دارد كه اگر به نظرش مغازه‌ای تخلف كرده، میتواند از فعالیتش جلوی كند. بنابراین مسئول كنترل ساختمان باید كسی باشد كه قدرت جلوگیری از تخلف را هم دارد. این مسئله‌ای هم نیست كه من و شما در موردش بحث كنیم. در همه كشورهای دنیا همین كار را می‌كنند و به همین خاطر قدرت به شهرداری داده شده است. اینكه در شهرداری فساد است، موضوعی است كه آن را باید اصلاح كنیم. سازمان نظام مهندسی با همه مهندسان و ساختارش اگر جمع شود حتی برای جلوگیری از یك تخلف كوچك توانی ندارد. حداكثر كاری كه میتواند بكند، این است كه به شهرداری نامه بنویسد و اعلام تخلف كند. شهرداری برای رسیدگی به این تخلف ممكن است نامه را بایگانی كند یا بازرسی برای پیگیری كار بفرستد و سپس در مورد آن تصمیم بگیرد. بنابراین شهرداری كه ابزار كنترل ساختمان را در اختیار دارد این حق را دارد كه خودش هم مسئولیت‌هایش را برعهده بگیرد.
با توجه به واكنش‌ها نسبت به این موضوع و مغایرت آن با قانون نظام مهندسی، این یك آیین‌نامه چگونه میتواند روی دست قانون بلند شود؟ بهتر نبود اگر از نظرتان قانون مشكل داشت، در راستای تغییر قانون حركت كنید و آیین‌نامه صادر نكنید؟
دستگاه‌ها در حدود وظایفشان و زیر نظر قانون باید فعالیت كنند. دستگاه‌های بزرگ، بخش حقوقی دارند و حتما اگر بخش‌نامه و ابلاغیه صادر می‌شود، قبلش تأییدیه بخش حقوقی بر مغایرت‌نداشتن گرفته می‌شود. بازهم امكان دارد مشكل قانونی وجود داشته باشد، فرایندهایی وجود دارد كه به این امر رسیدگی كند. خیلی روشن اختلافی با وزارت كشور درباره اینكه وظایف شهرداری‌ها در كنترل ساختمان چگونه است، داشتیم. این موضوع به معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری منتقل شد و ایشان به‌طور رسمی و كتبی اعلام نظر و نظر وزارت راهوشهرسازی را تأیید كرد كه شهرداری‌ها مسئول كنترل ساختمان هستند. این بند خیلی حیاتی است. اگر اختلافی وجود دارد و كسی فكر می‌كند ابلاغیه وزارتخانه مشكل قانونی دارد، راهش صدور نامه نیست. این را باید به مراجع رفع اختلاف كه در دولت، معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری است و در خارج از دولت، دیوان عدالت اداری است، مراجعه كنند. این دو بخش صلاحیت دارند به این مسئله ورود كنند.
یعنی شما از مخالفان به این آیین‌نامه دعوت می‌كنید برای بررسی قانونی آن به دیوان عدالت اداری مراجعه كنند؟
بله؛ اگر كسی شكایتی دارد، میتواند شكایت خود را در این نهاد یا معاون حقوقی ریاست‌جمهوری مطرح كند. تنها آنها هستند كه می‌توانند از قضیه جلوگیری كنند و قانون همه موارد را روشن كرده است. معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری به‌طور رسمی اعلام كرده شهرداری‌ها مسئول كنترل ساختمان هستند. بنابراین از دید ما این بخش‌نامه و ابلاغیه منطبق بر قانون و لازم‌الاجراست.
آقای رحمانی‌فضلی، وزیر كشور، در اظهارنظری از مغایرت قانونی این آیین‌نامه و فاقد الزام اجرائی بودن آن گفته است. با توجه به اینكه وزیر كشور استانداری‌ها و شهرداری‌ها را در اختیار دارد، بیان این حرف همكاری‌نکردن شهرداری‌ها را به همراه خواهد داشت. چه خواهید كرد؟
وزارت كشور كه مرجع تشخیص قانونی یا غیرقانونی‌بودن یك آیین‌نامه نیست. مراجعی كه می‌توانند قانونی‌بودن یا نبودن را تشخیص دهند، معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری، كمیسیون تطبیق قوانین مجلس و دیوان عدالت اداری هستند. هیچ‌كدام این آیین‌نامه را غیرقانونی ندانسته‌اند. بنابراین نظر وزیر محترم كشور قابل استماع از نظر حقوقی نیست.
با توجه به اینكه ایشان متولی استانداری‌ها و شهرداری‌ها هستند، حرف وزیر كشور از سوی این نهادها محل استناد قرار می‌گیرد. شهرداری باید با شما همكاری كند كه با توجه به این حرف، همكاری نخواهد كرد.
طبق ابلاغیه جدید، فرایند ساده‌ای برای ساخت‌وساز در نظر گرفته‌ایم و سازمان‌های نظام مهندسی را منع كرده‌ایم تا در انتخاب مهندس ناظر دخالت نكنند و سیستم مهندس ناظر را ارجاع ندهند. برای همین پیشنهاد ما ساده است. مالك ناظرش را خودش انتخاب می‌كند. اگر شهرداری‌ها این را اجرا نكنند، با توجه به اینكه سازمان‌ها هم ارجاع را اجرا نخواهند كرد، سیستمی كه طراحی كرده‌ایم چون ساده‌تر و منطبق با خواست مردم است، شانس بیشتری دارد كه به آن عمل شود.
آیا قرار است جلسه‌ای تشكیل شود تا مشكلات را در‌این‌باره رفع كنید؟
بله؛ گفت‌وگوهایی در جریان است. خوش‌بین هستم كه از این طریق حل شود؛ اما تا آن زمان ابلاغیه لازم‌الاجراست. البته جلسه تاریخ دقیقی ندارد. این اقدامات، بخشی از یك برنامه اصلاحی روشن است و این آیین‌نامه پازلی از آن است. كسانی كه منافع غیرمشروعی دارند، جلوی این اصلاحات میایستند. كسانی كه رانت‌هایی را برای خودشان در سیستم ارجاع قائل‌اند، مخالف این سیستم هستند. آنها می‌گویند سازمان نظام مهندسی، مهندس ارجاع می‌دهد؛ ما می‌گوییم مالك مهندس ناظر را انتخاب كند. آنها می‌گویند باید سیستم كوپنی همچنان برقرار باشد و ما تعیین كنیم چه كسی چه كار كند. در نظام مهندسی، رانتی ایجاد می‌شود كه بیرون از بازار خدمات مهندسی است. ممكن است یك پروژه ۳۰۰ هزار متر باشد و پروژه دیگر هزار متر. می‌خواهند رانت را در اختیار داشته باشند تا تعیین كنند منافع عظیم مادی چطور تقسیم شود. وزارتخانه هم ایستاده كه این را اصلاح كند.
در نهایت امر، شما می‌خواهید قدرت را از نظام مهندسی كه تخلف دارد، بگیرید؟
می‌خواهیم ارجاع نظارت را كه به نوعی توزیع پول و كار از سوی این سازمان است، از نظام مهندسی بگیریم.
درباره بحث اشتغال‌زایی چه پاسخی دارید؟ گفته می‌شود با این آیین‌نامه، اشتغال خیلی از مهندسان به بخش دیگری منتقل می‌شود.
بالاخره میزان همه كارهای خدمات مهندسی كه روشن است. مهندس‌ها هم همان‌ها را انجام می‌دهند و تغییری در میزان تعداد كار انجام‌شده در حوزه وجود ندارد؛ اما این سیستم كمك می‌كند كسانی كه تضاد منافع دارند، این كار را انجام ندهند و كسی كه توانایی دارد و میتواند رقابت را به بخش مهندسی وارد كند، بتواند فعالیت بیشتری انجام دهد.
اشاره كردید یك‌سری افراد كه دنبال منافع خاصی هستند، مخالفت خواهند كرد. در واقع جواب آقای تركان را می‌دهید؟
طیف وسیعی هستند. در خارج به آن easy money می‌گویند؛ یعنی پولی كه برایش كاری انجام نمی‌دهید؛ اما به‌راحتی نصیبتان می‌شود. نظام مهندسی پنج درصد حق‌الزحمه از كاری را كه به مهندسان می‌داد، می‌گرفت؛ بدون اینكه فعالیتی كند. ما این كار را ممنوع كردیم. همه كسانی كه چشمی به این پول بی‌زحمت داشتند، حتما جلوی این قضیه میایستند. ما می‌گوییم مهندسان مالك همه حق‌الزحمه خود هستند. درصورتی‌كه در سیستم قبلی مهندسی كه كار می‌كرد، سازمان نظام مهندسی پنج درصد از او می‌گرفت. به نظرم اكثر مهندسان موافق این اتفاق خواهند بود.