اما درست از خلال این بیم و امید بود که ۲۴ خرداد ساخته شد. آن‌گونه که آخوندی در این گفت‌و‌گو به آن اشاره می‌کند، او از کسانی بوده که در سخت‌ترین شرایط، حتی رد صلاحیت ناگهانی آیت‌الله هاشمی نیز بر ادامه کنش سیاسی و خلق امیدهای تازه، تأکید می‌کرده است. از این مهم‌تر، او بویژه در شکل‌گیری اجماع میان نامزدهای تحول‌خواه و تعیین و اجرای سازوکارهای مرتبط با آن، نقش مؤثری داشت. گفت‌و‌گو با آخوندی، به محورهای دیگری رسید، محورهایی چون فقدان برنامه کلان توسعه ایران که وی، بحث درباره آن را مقدم بر هر کنش سیاسی دیگری می‌داند. این گفت‌و‌گو، پیش روی شما قرار دارد.
از نیمه سال ۹۱ آغاز کنیم، زمانی که بحث انتخابات به تدریج داغ می‌شد اما به نظر می‌رسید فعالان تحول خواه هنوز تمایل چندانی برای حضور جدی در انتخابات ندارند. بخشی از علت این مسأله به نامتوازن بودن فضای رقابتی بازمی گشت که منتقدان بسیاری داشت. از جمله معترضان شما بودید که مهر ۹۱ اعلام کردید فضا مساعد نیست و عده‌ای برای حضور رقبا در انتخابات شرط و شروط می‌گذارند و نیروهای منتقد برای ورود به انتخابات احساس امنیت نمی‌کنند. چنین برداشت هایی که آن زمان فراگیر هم بود، در چه تحولاتی ریشه داشت؟ و برای مقابله با این فضا، چه راهکارهایی ارائه می‌شد؟
آن زمان، تحلیل من - که بعدها روندها نشان داد درست هم بود - این بود که شکاف اجتماعی ایران به بیشترین حد خود رسیده است، به طوری که شاید هیچ گاه تا این اندازه شکاف اجتماعی را تجربه نکرده بودیم، شکافی که به خانواده‌ها هم رسوخ کرده و اغلب آنها را دو پاره کرده بود. بریدگی و انشقاق در جامعه در حد اعلای خود بود. دلیل هم این بود که عده‌ای خود را حق مطلق می‌دانستند و رقیب را باطل مطلق. اما مهم تر از این شکاف، دغدغه فعالان خارج از چارچوب قدرت بود که با تحلیل وضعیت موجود، در حال بررسی موانع بروز و ظهور اجتماعی خود بودند. آن هنگام، باور من این بود که اگر چارچوب قانون اساسی را برای فعالیت پذیرفته ایم، نباید در هیچ شرایطی از کاربرد ابزارهایی که قانون، حق ما دانسته، خودداری کنیم و تأکید داشتم که تحت هیچ شرایطی نباید از تلاش برای رفع موانع موجود و اصلاح امور ناامید شویم. با این نگرش، از همان ابتدا، منتقد کسانی بودم که می‌گفتند در انتخابات شرکت نکنیم. استدلال من این بود که حتی در سخت ترین شرایط هم حتماً باید در انتخابات شرکت کنیم. زیرا پیامد مشارکت نداشتن انتخاباتی را گام نهادن ناخواسته در مسیر رویارویی پیش‌بینی می‌کردم که با اصل اصلاحات ملی و اجتماعی مغایرت داشت و تبعات ناخوشایندی در پی می‌آورد. بنابراین، بحث تحریم را همواره مردود می‌دانستم و می‌گفتم باید از هر روزن در دسترس حداکثر استفاده را کرد، حتی اگر شرایط بسیار دشوار باشد که واقعاً، بسیار بسیار هم دشوار بود.
اشاره شما به اینکه نیروهای منتقد احساس امنیت نمی‌کردند، ناظر به محدودیت‌های شبه قانونی بود ؟
شرایط در ایران این گونه است که عده‌ای خود را متولی کل نظام می‌دانند. عده‌ای با وجود حضور رهبری و نهادهای قانونی کشور، می‌کوشند القا کنند از طرف نظام صحبت می‌کنند. این عده؛ هنوز هم فعال هستند و فضای امنیت اجتماعی را برای حضور دیگران تنگ می‌کنند.
شما فعال چندین انتخابات بوده اید. در نگاهی مقایسه‌ای، شرایط رقابت‌های انتخاباتی ریاست جمهوری ۹۲ نسبت به انتخابات برگزار شده پس از سال ۷۶ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ وضعیت سخت تر بود یا سهل تر؟
انتخابات ۹۲ یک نکته بسیار مثبت داشت و یک نکته تاریک. نکته روشن این بود که تقریباً همه رجال کشور و کسانی که نگران آینده ایران بودند، متفق القول شدند که ادامه وضع موجود و شکاف اجتماعی، می‌تواند برای آینده ایران بسیار پرهزینه باشد و امنیت ملی را به مخاطره افکند. این مخاطره هم بیش از آنکه از طرف دشمن خارجی باشد، ناشی از عملکرد عوامل داخلی بود که به پیدایش و تعمیق شکاف اجتماعی منجر شده بود. این اجماع، تقریباً میان اکثریت رجال ملی ایران شکل گرفت. این همان نکته روشن بود که می‌توانست اجماعی را ایجاد کند. نکته تاریک آنجا بود که به دلیل همان شکاف اجتماعی و برخوردهای تند سال‌های پیشین با طیفی از فعالان سیاسی، ناامیدی و بی‌عملی گسترده‌ای در میان این گروه از فعالان سیاسی و مردم ایجاد شده بود و انگیزه فعالیت را از آنان سلب و تمایل به مشارکت انتخاباتی افول کرده بود.همان زمان هم هشدار دادم که بسیاری از ما، در لفافه سخنان روشنفکری، بی‌تحرکی خود را توجیه می‌کنیم، با استناد به شرایط بد و تکرار مداوم کاستی‌ها، در واقع، می‌خواهیم بی‌عملی خود را توجیه کنیم. آن زمان تحلیل من این بود که اگر رجال، بتوانند بر تردیدهای خود غلبه کنند، موفق می‌شوند و اگر نتوانند، با مخاطره امنیت ملی جدی ای مواجه خواهیم بود. از اوایل سال ۹۱، به سهم خودم، تلاش کردم در مسیر تردیدزدایی از ذهنیت افکار عمومی و سیاستمداران تلاش کنم.
طبیعی است که در هر انتخاباتی، رقبا بکوشند از تمام ابزارهای در دسترس برای فشار بر رقیب و هموار کردن راه پیروزی خودشان استفاده کنند. اما وقتی حداقل‌های اخلاق را هم نادیده بگیرند، شرایط حادتر می‌شود. پس اینکه می‌گویید فضای ورود به صحنه رقابت مساعد نبود، منطقی است، اما به نظر می‌رسد هواخواهان تغییر هم برنامه چندانی نداشتند. بنابراین، باید نگاه انتقادی به درون هم داشت.امثال شما دیدگاه‌های شخصی ای داشتند که از ابتدا هم مشخص بود، اما همان‌گونه که اشاره کردید بسیاری دیگر، حتی در ماه‌های نزدیک به انتخابات، درباره «آری یا خیر؟»مشارکت در انتخابات دچار تردید بودند، چه رسد به داشتن استراتژی انتخاباتی یا نامزدگزینی هدفمند. این ضعف حامیان «تغییر»، هم در رأس و هم در بدنه دیده می‌شد. از منظر نقدی درون گروهی؛ این ضعف از چه عواملی ناشی می‌شد؟
در نگاهی درون گروهی باید یادآور شد که یکی از مشکلات نیروهای سیاسی این است که برداشت آنان از شرایط داخلی و بین‌المللی ایران، مبهم است. همین حالا نیز شاهد ترویج برداشت‌های گنگ هستیم.اغلب؛ تصور روشنی از وضعیت اجتماعی داخل کشور نداریم و نمی‌دانیم چگونه می‌خواهیم خودمان را در سطح جهان موقعیت‌یابی کنیم. زمانی که دولت نهم مدیریت را به دست گرفت، تصور می‌کرد دارای یک اقتدار بین‌المللی است، زمزمه شعار بازگشت به دوره امپراتوری هخامنشی هم سر می‌دادند. در عرصه جهانی هم شعارهایی کاملاً بی‌محتوا و خارج از واقعیت بین‌المللی پشت تریبون‌های رسمی می‌گفتند که نه فقط تأمین‌کننده منافع ملی ما نبود بلکه اعتماد جهانی به ایران را هم خدشه دار می‌کرد. البته باید یادآور شوم که هرچند، اینها کاستی‌های دولت پیشین بود اما نباید تصور کنیم که جناح تحول خواه از این ایراد مبری هستند. تفاوت در این است که تحول خواهان کمتر به این آسیب دچارند ولی بی‌نصیب هم نیستند. باید بپذیریم که بیشتر ما تحول خواهان هم در بحبوحه انتخابات،تصور روشنی از آینده نداشتیم وبه همین دلیل، تندروی و کندروی‌های بسیار درون اردوگاهی را مشاهده کردیم که نتیجه آن، تعویق اجماع تا دقیقه ۹۰ انتخابات بود که به دشواری حاصل شد. این نکته را نیز فراموش نکنیم که بخشی از این ضعف تحول خواهان به ضعف تاریخی و ساختاری پیدایش و گسترش فعالیت احزاب بازمی گردد. اگر موانع فعالیت احزاب، برطرف یا کمتر شود، امکان همفکری هدفمند و رسیدن به چشم اندازی روشن از آینده هم فراهم می‌شود که خود؛ مقدمه‌ای است برای برنامه ریزی و برداشتن گام‌های غیرشتابزده و دقیق.
به نظر می‌رسد، یکی از مشکلات محوری نیروهای تحول خواه؛ نبود یا ضعف گفت‌و‌گوی درون اردوگاهی بود که امکان تبادل دیدگاه‌ها برای همگامی را دشوار می‌ساخت...
بله. ضعف گفت‌و‌گو، نبود اجماع و نداشتن چشم اندازی از آینده داخلی و موقعیت بین‌المللی ایران، از متغیرهای تأثیرگذار بودند. علاوه بر این؛ رقیب هم ورود به صحنه را پرمخاطره و پرهزینه کرده بود. سرجمع این عوامل، سایه سنگین تردید حضور در انتخابات را دامن زده بود. اما اصلی‌ترین مأموریت افرادی که سابقه کار سیاسی دارند، غلبه بر چنین تردیدهایی در بزنگاه‌های تاریخی است. البته؛ غلبه بر تردید - بویژه در نحوه عمل و کنش سیاسی- هم نیازمند اصولی است. از جمله اینکه فعال سیاسی باید به قانون اساسی از بن دندان اعتقاد داشته باشد و هیچ گاه در پایبندی به آن تردید نکند. نکته دوم اینکه به نیروهای اجتماعی اعتماد و تکیه کند و خارج از تعامل با بدنه اجتماعی خویش اقدام نکند. باید دقت کرد که راه‌انداختن حرکت اجتماعی دشوار نیست، با چند شعار تند می‌توان عده‌ای را جمع کرد و حرکتی را شروع کرد، اما اگر واقع بینی نباشد؛ مشخص نیست‌که این‌گونه حرکت‌ها به چه سرانجامی منتهی خواهد شد. نمونه‌های بسیاری در تاریخ معاصر داریم. پیش از انقلاب گروه‌های مارکسیستی و توده‌ای کارهایی را شروع کردند که به جایی نرسیدند یا گروه مجاهدین خلق که کارهایی را آغاز کردند، اما به سرانجام شومی رسید. پس از انقلاب هم شاهد برخی حرکت‌های تند بودیم که آخرین آنها حرکت‌های پوپولیستی دولت‌های نهم و دهم بود که اتفاقاً نخستین قربانی آن تحرکات هم خود دولت نهم و دهم بود. از این رو، نوع حرکتی که راه می‌افتد هم بسیار مهم است و نباید به سمت حرکت‌های اجتماعی رفت که ممکن است از کنترل خارج شوند.
شکستن تردید انتخاباتی، نگرانی مشترک سران و بدنه اجتماعی تحول خواهان بود. اما درباره تاکتیک دستیابی به این هدف، اختلاف نظرهایی وجود داشت. یک نگاه این بود که برای شکستن یخ فضا و اعمال شوک مثبت به جامعه، باید چهره‌های شاخصی مانند رئیس دولت اصلاحات، یا هاشمی و ناطق به میدان انتخابات ورود کنند تا هم بدنه اجتماعی تحول خواهان، روحیه و انگیزه بگیرند و هم جناح رقیب، زیر ضرب روانی، متزلزل شود وعقب نشینی کند. دید غالب نیز همین پیش فرض بود و سمت و سوی تلاش‌ها، به ترغیب سران جبهه تحول خواهی گرایش داشت. اما شما همان زمان مخالفت خود را با حضور این چهره‌ها اعلام کردید و استدلال کردید که ورود رئیس دولت اصلاحات، یا هاشمی و ناطق به صحنه رقابت، مانع چرخش نخبگان می‌شود و تأکید کردید این افراد سرمایه‌های اجتماعی هستند و مصلحت نیست با حضور مستقیم در هر انتخاباتی،اعتبار آنان را دچار فرسایش کنیم. معتقد بودید که بزرگان باید کنار گود رقابت‌ها باشند و از جوان تر‌های لایقی که وارد میدان می‌شوند؛ حمایت کنند. اما استقبالی از چنین دیدگاه‌هایی نشد. حالا فرض کنیم و از همان ابتدا؛ تحول خواهان با نامزدهای دیگری رقابت را آغاز می‌کردند. در این صورت آیا فرجام تحولات انتخاباتی تغییری می‌کرد و این تغییر به نفع نیروهای تحول‌خواه می‌شد یا به ضرر آنان؟
نتیجه کاملاً متفاوت و به نفع نیروهای تحول خواه می‌شد، علت مخالفت من با حضور مستقیم این چهره‌ها در انتخابات، همین بود که به آن اشاره کردید. معتقد بوده و هستم که اگر به نیروی اجتماعی و چرخش نخبگان اعتقاد داریم، نمی‌توانیم خلاف این باور خود عمل کنیم، نمی‌شود که خودمان حرفی بزنیم و خودمان هم علیه آن عمل کنیم اما متأسفانه ما این علامت را به جامعه می‌دادیم و دادیم که که در طول ۳۵ سال گذشته، فقط ۴ یا ۵ نفر در ایران امید تحول اجتماعی هستند. گرچه همواره برای این بزرگان احترام قائل بوده و هستم و هنوز هم خود را شاگرد بسیار کوچک آنان می‌دانم و معتقدم وظیفه همه نیروهای سیاسی و ملت ایران، تجلیل درخور از این بزرگان است، زیرا در شرایط بسیار سخت کشور را مدیریت و راهبری کردند. بنابراین، ایده‌ای که مطرح کردم، به هیچ وجه به معنای کاهش ارزش، موقعیت و منزلت اجتماعی این بزرگان نیست. اما هنگامی که می‌خواهیم شاهد یک عمل اجتماعی باشیم، اگر تمام تخم مرغ هایمان را فقط در یک سبد بگذاریم، نوعی یأس و سرخوردگی بزرگ اجتماعی در کشور ایجاد می‌شود که سابقه تجربه آن را هم داریم. من حتی سال ۸۸ هم می‌گفتم اگر می‌گوییم باید به دنبال نیروی اجتماعی برویم، باید به نیروی اجتماعی ایمان بیاوریم و نباید تنها به شعار اکتفا کنیم. می‌گفتم باید قبول کنیم که نیروی اجتماعی، هر لحظه باید نماینده خود را در صحنه سیاست و قدرت داشته باشد، نه اینکه تنها به نمایندگان خاصی اکتفا کنیم. اما درباره اعتقاد به اینکه در صورت اعلام زودتر شرکت نکردن بزرگان نتیجه کاملاً متفاوت می‌شد، دو دلیل وجود دارد. یکی اینکه ما در سال ۹۲ کاملاً منفعل شدیم. درحالی که اگر از روز نخست بر تردید خود غلبه می‌کردیم، می‌توانستیم طراحی کنیم. اگر خاطرتان باشد، روز جمعه انتخابات بود و تا دوشنبه قبل انتخابات، یعنی ۴ روز قبل آن، هنوز نیروهای تحول‌خواه نامزد خود را نمی‌شناختند.
چنین احساسی در فعالیت‌های سیاسی، عامل انفعال و یأس می‌شود...
این انفعال نکته بسیار مهمی است. از دهه ۷۰ تاکنون، انتخابات‌ها بویژه انتخابات ریاست جمهوری بر مبنای «نه» به رقیب بوده است و نه بر مبنای «آری» به آینده. به عبارتی، فاقد چشم انداز و دورنمایی از آینده هستیم. تنها می‌دانیم که «چه نمی‌خواهیم»، اما نمی‌دانیم که «چه می‌خواهیم» و مشخصات آنچه می‌خواهیم چیست. اینکه می‌گویم نتیجه متفاوت می‌شد، از این جهت است: اگر می‌دانستیم که چه می‌خواهیم، طبیعتاً قادر می‌شدیم برای آن رسیدن به خواسته‌های مان، طراحی و برنامه ریزی کنیم.
نکاتی که می‌گویید شاید با جوامع دیگری که به ثبات توسعه سیاسی بیشتری رسیده‌اند؛ قابل انطباق باشد. اما فراموش نکنیم ما درباره ایران صحبت می‌کنیم، کشوری با مختصات و ویژگی‌های خاص خود. مثلاً در چارچوب بحث مان و در نقطه مقابل نظر شما، دیدگاهی معتقد است، گرچه، نامزدی برخی افراد منتفی شد؛ ناطق نوری به خاطر نگرانی هایش نیامد یا آقای هاشمی رد صلاحیت شد، اما سرنوشت انتخاباتی هرکدام از اینها در تحریک مردم مؤثر بود و اگر این اتفاقات نمی‌افتاد، شاید حضور انتخاباتی مردم این قدر پررنگ نمی‌شد...
اصلاً این تحلیل را قبول ندارم. اگر به گذشته برگردیم، بسیاری چیزها روشن می‌شود. غرض از مرور گذشته هم، یادگیری اجتماعی و سیاسی است. در میان رجال ایران، آقای ناطق نوری از سال ۷۶ تکلیف خود را روشن کرد و گفت دوران ما تمام شده و باید نیروهای دیگری وارد شوند. منظور از «تمام شدن دوران ما» نه کنار رفتن از صحنه سیاسی، بلکه این بود که باید به روش دیگری، متناسب با شرایط وارد فعالیت‌های سیاسی شویم. آقای ناطق نوری تکلیف خود را بسرعت روشن کرد. آقای هاشمی هم همیشه مردد بوده که بیاید یا نیاید، هرچند به عنوان یکی از استوانه‌های انقلاب، همواره حضوری پررنگ و مؤثر در اداره صحنه سیاسی داشته است. اهمیت حضور آقای هاشمی در صحنه سیاسی ایران، غیرقابل انکار است. بنابراین به این برمی‌گردیم که نیروهای سیاسی چه تحلیلی داشتند. چون کمابیش تکلیف رهبران روشن بود و گرایش اولیه آنان بر حضور غیر مستقیم بود، حالا بعضی‌ها مانند آقای ناطق بسیار قاطع و برخی کمتر؛ برگردیم به نیروهای سیاسی. اگر ما از اول بتوانیم تصمیم‌گیری و دورنمایی از آینده ترسیم کنیم، تردیدها کنار می‌رود و نیروهای اجتماعی و مردم برای شرکت در انتخابات فعال تر می‌شوند. اگر صحنه انتخابات را طوری طراحی کنیم که شرایط و صحنه، منوط به تصمیم‌گیری دو سه نفر باشد، آنگاه کسانی که می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند، باید تا آخرین لحظه منتظر تصمیم نهایی چهره‌های مردد بمانند و مانند انتخابات اخیر، ۴ روز منتهی به انتخابات تکلیف مشخص می‌شود. درحالی که اگر سال ۹۱ زودتر بر تردیدها غلبه می‌کردیم و نامزد نهایی یا حداقل مجموعه نامزدهای مان را تعیین می‌کردیم؛ مبنای حرکت از محور «نه» به رقیب و «گذشته» به سوی «آری» به تحول خواهان و «آینده»، تغییر می‌کرد. این رخداد می‌توانست صحنه و نتیجه انتخابات را به نفع تحول خواهان و منافع ملی؛ بیشتر دگرگون کند.
اما ۹۱، سالی استثنایی بود. زیرا به خاطر رخدادهای سال‌های گذشته، احتمال کاهش مشارکت انتخاباتی مطرح بود.
همه داستان سیاست این است که در شرایط بسیار سخت، چه کسی می‌تواند صحنه سیاسی را راهبری کند و چه کسی می‌تواند در آن تغییر ایجاد کند. می‌توانستیم همچنان منفعل بمانیم، ولی باید تصمیم مناسب می‌گرفتیم و در نهایت هم تصمیم سیاسی درستی گرفتیم.
منظور من هم همین است که اتفاقاتی که درباره افراد مطرح افتاد، در تصمیم به مشارکت انتخاباتی مردم مؤثر بود ...
«از کرامات شیخ ما این است، شیره را خورد و گفت شیرین است». اینها مربوط به فرایندهای بعدی است که روی داد. اینکه اتفاقی رخ بدهد و بعد بگوییم که این طوری بهتر شد، برای کار سیاسی، کارآمد نیست. برای یک کار سیاسی باید خود را در لحظه تصمیم‌گیری گذاشت. اگر در آن لحظه منفعل باشید و زانوی غم بغل بگیرید، نمی‌توانید پیامدهای بعدی را
توجیه کنید.
اگر ایده شما اتفاق می‌افتاد و نام چهره‌ها از اول به عنوان نامزد مطرح نمی‌شد، فکر می‌کنید وضعیت چگونه می‌شد؟
سناریویی که طرح می‌کردم براین مبنا بود که باید برخورد فعالی با انتخابات داشته باشیم، باید چشم اندازی را طراحی کرده و آدم هایی که می‌توانند این چشم انداز را محقق کنند مشخص کنیم و قاعدتاً تمام چهره‌های سیاسی، پشت سر او تمرکز کنند. مفهوم این رویکرد، این نبود که رجال بزرگ سیاسی باید در خانه می‌نشستند، بلکه باید پشت این افراد متمرکز می‌شدند. حرکت سیاسی که این اهرم ایجاد می‌کرد، بسیار قوی تر از آن چیزی می‌شد که رخ داد. آنچه اتفاق افتاد، این بود که همه به دنبال شخصیت‌های برجسته رفتند و آخر کار، همه تخم مرغ‌های خود را در سبد آقای هاشمی گذاشتند. آقای هاشمی رد صلاحیت شد. روز ۳۱ اردیبهشت را در نظر بگیرید. دوباره در ۳۱ اردیبهشت شاهد بازگشت به «نقطه صفر» بودیم همراه با پایین ترین روحیه مشارکت در صحنه سیاسی و تردید مطلق برای موفقیت. در این شرایط، اگر پس از ۳۱ اردیبهشت تعداد معدودی از شخصیت‌های سیاسی بر این تردید غلبه نمی‌کردند، معلوم نیست چه اتفاقی می‌افتاد. ۳۱ اردیبهشت آقای هاشمی ستادهای خود را منحل اعلام کرد و تقریباً همه به خانه‌های خود رفتند. این روش درستی برای حضور در فعالیت سیاسی نیست.
هاشمی، در روز رد صلاحیت با اعضای ستاد خود دیداری پایانی داشتند. شما قبلاً اشاره‌ای گذرا به صحبت‌های ایشان داشته اید و گفتید سخنان او تاریخی بود و گلایه هایی داشتند. صحبت‌های هاشمی خاطرتان هست؟
یکی از ویژگی‌های بارز آقای هاشمی این است که ایشان همواره امیدوار هستند. این ویژگی فوق العاده ارزشمندی برای یک شخصیت سیاسی است.
اما پیش‌تر گفته‌اید که تقریباً نومیدانه صحبت کرده بودند.
بزرگ ترین ویژگی آقای هاشمی همین است که در سخت ترین شرایط کشور امید خود را از دست نمی‌دهد. شاید تنها باری که آقای هاشمی را ناامید دیدم، در همان جلسه بود که البته، ناامیدی آقای هاشمی می‌توانست اثرات گسترده‌ای بر روحیه فعالان سیاسی بگذارد. چون ایشان همواره نماد امید بودند و همیشه نقشی امیدآفرین ایفا کرده بودند. خاطرم هست که بعد آن جلسه دوستان گفتند روز بسیار سخت و تلخی بود.
نکته‌ای از صحبت‌های هاشمی را به یاد می‌آورید؟
جملات ایشان دقیقاً خاطرم نیست. اما مفهوم صحبت‌های ایشان این بود که از عناوین، بشدت استفاده ابزاری می‌شود، حتی این قدر استفاده ابزاری می‌شود که شخصیتی مانند ایشان هم ردصلاحیت می‌شود. آقای هاشمی نه به عنوان یک شخص، بلکه به عنوان نماد یک نیروی فعال در انقلاب که از قبل از انقلاب همراه امام رضوان‌الله علیه بوده و همراه جریانات انقلاب و جنگ بوده، وقتی چنین فردی رد صلاحیت می‌شود، نشان از اتفاقی است در حوزه سیاست در ایران. مجموع فرمایشات آقای هاشمی این بود. اما همان وقت، یعنی بعد از جلسه، تصورم این بود که امروز تازه روز آغاز کار یک فعال سیاسی است. می‌گفتم امروز روز آغاز کار است و فعال سیاسی هیچ وقت نباید زانوی غم بغل بگیرد و در گوشه‌ای بنشیند.
ایده اجماع پیرامون یک نامزد تحول خواه چگونه شکل گرفت؟
یک حس عمومی بود. بحث همه این بود که با شرایط جدید صحنه سیاسی کشور چه کنیم؟ – ببینید زمانی است که دیگر فرصتی برای ثبت نام یا بررسی مجدد نیست – اقلیت با کسانی بود که تأکید داشتند باید کاری کرد. لیکن به‌تدریج ولی با شتاب زیاد در راهکاریابی در فاصله زمانی کوتاهی، حس همه این شد که باید بر تردید غلبه کنیم و سپس این ایده جا باز کرد و تقویت شدکه باقی ماندن دو نامزد به مصلحت نیست و باید با یک نامزد وارد ۲۴ خرداد شویم. البته غلبه بر تردید گام سخت تر و سرنوشت سازتری بود.
درست می‌گویید، پس از تأیید نشدن صلاحیت هاشمی، احتمال غالب، گسترش انفعال بود این نگرانی وجود داشت که فعالان سیاسی و مردم حامی تحول خواهی به این نتیجه برسند که وقتی هاشمی تأیید صلاحیت نمی‌شود، پس هر تلاش دیگری هم بیهوده است.
شک و تردید بزرگی حاکم بود. بنابراین دو بحث داشتیم، یکی اینکه چگونه باید بر تردید غلبه کرد و دوم اینکه بعد از تردیدزدایی، چگونه به اجماع برسیم؟ اجماع، خواست و حس عمومی بود اما یافتن فرایند مناسب برای رسیدن به اجماع؛ کار سختی بود چون همیشه از مزیت‌های اجماع سخن گفته می‌شود، اما معمولاً فرایند رسیدن به اجماع شکست می‌خورد.
در همه جلساتی که آن دوره تشکیل می‌شد، اشتراک نظر وجود داشت که باید به اجماع برسیم. اما هنگام بحث درباره فرایند اجماع، اختلاف نظر به‌وجود می‌آمد. پیشنهاد عمده آن بود که هر نامزدی چند نماینده معرفی کند و این نمایندگان، درباره تعیین نامزد نهایی توافق کنند. مشخص بود با این شیوه نمی‌شد به اجماع رسید؟
می گفتیم معلوم است که این فرایند، سترون است، چون وقتی من نماینده یک نامزد هستم، نه تنها هیچ گاه به کناره‌گیری نامزد مورد حمایت خودم رأی نمی‌دهم، بلکه می‌گویم نامزد من بهترین است. کسی نمی‌گوید که نامزد رقیب بهتر است. اینکه می‌شود همان داستان ابوموسی اشعری. می‌گفتیم این روش برای رسیدن به اجماع، نتیجه بخش نخواهد بود. ایده‌ای که پیشنهاد کردیم و برای نخستین بار در ایران اجرایی هم شد، این بود که برای گزینش نامزد نهایی به سمت جامعه برویم و براساس ذائقه و گرایش مردم تصمیم‌گیری کنیم. در واقع به نحوی، به سمت مدل هایی برویم که اکنون در کشورهای دیگر انجام می‌شود که برمبنای آن، در داخل احزاب نظرسنجی برگزار می‌شود تا مشخص شود چه کسی توانسته، رأی اکثریت جامعه حزبی را به دست بیاورد. در واقع، به جای برگزاری جلسه ریش سفیدها و معرفی نامزد نهایی توسط آنان که پیشاپیش مشخص بود ناکام خواهد ماند - کما اینکه ده‌ها جلسه برگزار کردند و یک جلسه هم به نتیجه نرسید – گزینه بازگشت به جامعه و سنجش وزن و پایگاه اجتماعی نامزدها مبنای عمل قرار گرفت. سؤالی که آن هنگام در برابر پیشنهاد من مطرح می‌شد، این بود که چگونه می‌خواهید این کار را انجام دهد و سازوکار آن چیست؟ پاسخ ما تأکید بر اجرای نظرسنجی بود. مجدداً سؤال بزرگ تری مطرح می‌شد: چی بپرسیم، چگونه بپرسیم؟ آیا برای کسانی که الان در سیستم اداری نیستند، امکان انجام یک نظرسنجی مستقل وجود دارد؟
درباره این ایده با بزرگانی چون ناطق و هاشمی هم رایزنی شد؟
به آقای عارف گفتم اگر شما موافق هستید، ما این سازوکار را پیش ببریم و هرکس که در نظرسنجی رأی بالاتری آورد، بماند و دیگری کنار بکشد. پس از موافقت اولیه نامزدها با نظرسنجی، بلافاصله – فکر کنم صبح چهارشنبه بود- موضوع را با آقای زنگنه در میان گذاشتم. ایشان گفتند ایده خوبی است و می‌تواند ما را از این بن‌بست خارج کند. خود آقای زنگنه در جلسات ریش سفیدها شرکت می‌کرد و بخوبی از عقیم بودن خروجی آن جلسات آگاه بود. قرار شد همان روز با آقای خاتمی صحبت کنیم. من با ایشان صحبت کردم که گفتند از نظر تئوری، این طرح خوب است، اما چگونه می‌توانیم آن را عملیاتی کنیم؟ ایشان درباره عملی بودن این ایده، تردیدهایی داشتند.
تردید ایشان بابت امکان عملی شدن نظرسنجی بود یا دغدغه طفره رفتن نامزدها از پذیرش نتایج نظرسنجی را داشتند؟
از جهت اجرا تردید داشتند و اینکه اساساً بتوانیم این کار را انجام بدهیم. چون نظرسنجی عموماً باید از طریق سیستم اداری انجام شود. اما در آن زمان درباره بی‌طرفی نظام اداری تردید کلی وجود داشت. درباره انجام نظرخواهی بیرون از نظام اداری و نحوه انجام آن هم بحث‌ها و اما و اگرهای زیادی مطرح بود. به ایشان گفتیم شما تیمی را تعیین کنید که بر این کار نظارت کند تا مطمئن شوید که نظرسنجی درست انجام می‌شود. ایشان هم پذیرفت که این تیم را تعیین کنند.
تیم چند نفره بود؟
این تیم ۵ نفره بود و وظیفه آنان بیشتر این بود که اطمینان پیدا کنند فرایند نظرسنجی درست و سالم انجام می‌شود، پرسشنامه‌ها درست طراحی شود، نوع سؤالی که از جامعه می‌شود، درست طراحی شود تا بشود با درصد بالایی، به یافته‌های آن اطمینان و تکیه کرد. چهارشنبه ساعت یک نیمه شب بود که تصمیم‌گیری در این باره نهایی شد و وظیفه ما این بود که تا شنبه این کار را انجام بدهیم و تنها ۹روز فرصت داشتیم. روز جمعه آخرین روز برگزاری مناظره‌ها بود و قرار شد فردای آن روز یعنی شنبه، نظرسنجی را انجام دهیم، علت انتخاب شنبه هم آن بود که مردم همه مناظره‌ها را دیده باشند تا با شناخت بیشتر و مطمئن تری از نامزدها در نظرسنجی پاسخ دهند.
با هاشمی و ناطق نوری هم در این باره صحبت داشتید؟
با آقای هاشمی خیر اما با آقای ناطق صحبت شد و ایشان گفتند فکر بسیار خوبی است که‌اندیشه ائتلاف را از محدوده نظر چند شخصیت بیرون برده و به جامعه منتقل کنیم، ایشان هم خیلی پسندید.
نیازی نبود که با هاشمی مشورت شود؟
آن زمان آقای هاشمی به دلیل ردصلاحیتشان، وضعیت ویژه‌ای داشتند.
نظرسنجی چه ویژگی هایی داشت؟
در این نظرسنجی درباره هر شش نامزد سؤال هایی را طرح کردیم تا بدانیم هر یک از نامزدها در چه موقعیتی است وچه وزن اجتماعی دارند. مخاطبان نظرسنجی را هم از گوشه گوشه ایران برگزیدیم تا با ترکیبی از همه اینها به فهم درستی از شرایط موجود برسیم.
گستره نظرسنجی چقدر بود؟
حدود ۱۲ استان مرکزی، مرزی و دیگر استان‌ها را پوشش دادیم. معتقد بودم اگر این هم افزایی صورت بگیرد، مجموعه رأی نیروهای تحول خواه، محدود به جمع رأی دو نامزد نخواهد بود، بلکه در عددی ضرب خواهد شد که این عدد، برآیند امید و موج مثبت تزریقی خواهد بود. پیش‌بینی می‌کردیم نشاط و ارتقای انگیزه موجب خواهد شد تعداد آرای مردم، بهمن وار، رو به فزونی گذارد که خوشبختانه همین اتفاق هم افتاد.
نتایج نظرسنجی چه بود؟
براساس یافته‌های نظرسنجی، آرای آقای روحانی، حدود یک و نیم برابر آرای آقای عارف بود.
چه کسی نتایج را به نامزدها منتقل کرد؟
آقای روحانی که دیگر نیازی به صحبت کردن نداشت. عمدتاً بحث آقای عارف بود. من با هر دو نامزد صحبت کردم. هر دو موافق بودند، بویژه آقای عارف که کاملاً استقبال کردند.
شرط گذاشتند یا بی‌قید و شرط استقبال کردند؟
شرط نگذاشتند و بسیار استقبال کردند که این داستان پیش برود. ما هم بر اساس چارچوب توافق جلو رفتیم.
نقل شده که گویا آقای عارف گفته‌اند اگر آقای خاتمی بپذیرد، من هم می‌پذیرم.
با آقای عارف صحبت کردم و ایشان بسیار با مناعت طبع با موضوع برخورد کردند. گفتند صددرصد این بحث را از جهت عملیاتی و روش قبول دارم زیرا هدف مان ملی است؛ آخر کار گفتند هرچه آقای خاتمی امضا کند، من قبول دارم. به عبارت دیگر، خودشان روش را پسندیدند، بقیه ماجرا را همه می‌دانند و نکته ناگفته‌ای ندارد.
ایده بسیار خوبی بود. پیش یا پس از انقلاب این تجربه را نداشتیم که در یک نظرسنجی درون اردوگاهی، وزن اجتماعی نامزدها ملاک عمل قرار بگیرد. این اتفاق، نه تنها سال ۹۲ را تحت تأثیر قرار داد، بلکه اگر نهادینه شود، می‌تواند بر انتخابات آینده هم تأثیرگذار باشد. بویژه اقدام عارف که روند را پذیرفت، اتفاق نادر و مثبتی بود.
همان‌گونه که اشاره کردید عارف با انگیزه پاداش، کناره‌گیری نکرد اما برخی معتقدند اگر به نحوی از ایشان قدردانی می‌شد انگیزه تکرار این رفتار در آینده نزد سایر افراد بیشتر می‌شد. نظر شما چیست؟
سؤال‌های سخت می‌پرسید. (با لبخند) نیروهای سیاسی کشور از آقای عارف قدردانی کردند و قدردانی اصلی هم به نیروهای سیاسی برمی گردد، نه به نیروهای اجرایی. چون عرصه، صحنه سیاست بود و حوزه دولت و حکومت نبود. در دایره سیاسی هم، باید نیروهای سیاسی قدردانی کنند که این کار را کردند.
آیا احتمال تکرار ائتلاف‌های این چنینی در آینده هست؟ موانع اصلی را چه می‌دانید؟
البته ائتلاف به معنای واقعی کلمه نبود، بیشتر اتحاد بر مبنای «نه» به رقیب بود. هنوز نشانه‌ای مبنی بر اینکه از مرحله«نه» به رقیب، به مرحله «آری» به آینده عبور کرده باشیم، نمی‌بینم. اشکال «نه» به رقیب در این است که بسیار شکننده است و انتظارات بسیار متضادی را در جامعه ایجاد می‌کند. زیرا این «نه»، برخاسته از پایگاه‌های اجتماعی گوناگون و مطالبات متنوعی است.
از عنوان بگذریم؛ فکر می‌کنید این ائتلاف یا به تعبیر شما «نه» به رقیب، در انتخابات آتی تکرار پذیر است؟
به چند دلیل احتمال تکرار بسیار دشوار تر می‌شود. نخست اینکه دولت متعهدانه، نباید در انتخابات مداخله کند تا سلامت انتخابات تضمین شود. بنابراین در انتخابات بعدی دولت، به هیچ وجه نمی‌تواند کنشگر فعالی باشد. از طرفی معتقد بودم پس از ۲۴ خرداد ۹۲، بسیاری از نیروهای سیاسی نباید وارد دولت شوند، از جمله خودم که اگر توصیه بزرگان نبود، وارد نمی‌شدم. این نیروها باید بیرون از دولت بمانند تا بتوانند کار سیاسی کنند. چون اکنون اشکال این است که تعداد زیادی از نیروهای سیاسی به دولت رفتند و در این زمینه؛ نوعی زیاده روی رخ داد که نباید اتفاق می‌افتاد. زیرا اگر نیروهای سیاسی بخواهند کار سیاسی کنند، دولت متهم به سیاسی کاری می‌شود و اگر هم نخواهند فعالیت سیاسی کنند، بخش عمده‌ای از نیروهای سیاسی حامی دولت از صحنه رقابت سیاسی دور می‌مانند. نکته مهمی که در این میان وجود دارد و همین هم شرایط را سخت تر می‌کند، انتظاراتی است که در جبهه حامیان دولت ایجاد شد.گروهی از این انتظارات، کاملاً متضاد است، زیرا انتخابات بر مبنای «نه» به رقیب بود و منادای «نه» مطالبات مختلف و گاهی متضادی داشتند. به همین دلیل، اکنون می‌بینیم که بخشی از حامیان دولت، انتظارات چپ روانه دارند و گروهی دیگر، مطالبات محافظه کارانه مطرح می‌کنند. وقتی که همه بیرون سیستم هستند، در «نه» گفتن به رقیب بسیار راحت تر یکپارچه می‌شوند اما وقتی وارد سیستم می‌شوند، هر طیفی پیگیر مطالبات خاص خود است و جلب رضایت حامیان مطالبات متنوع دشوار می‌شود.
سازوکار تبدیل« نه» به رقیب، به «آری» به آینده چیست؟
برنامه بسیار پیچیده‌ای می‌خواهد. برخی زود روی این نکته تمرکز می‌کنند که کشور به حزب نیاز دارد اما به نظرم بیش از آنکه کشور به حزب نیاز داشته باشد، به‌اندیشه‌ای جوهری نیاز دارد، اندیشه‌ای که براساس آن بتوانیم چشم‌انداز آینده کشور را ترسیم کنیم. در صورت شکل‌گیری این اندیشه، می‌توانیم حول آن اجماع ایجاد کنیم. بخش هایی از آن اندیشه پایه‌ای را در هر دوره انتخاباتی ایجاد کردیم. چنانکه در یک دوره، حکومت قانون مطرح شد و حرکت در چارچوب قانون مورد تأکید قرار گرفت. اندیشه اصلاحی میداندار و گرایش به فروپاشی منزوی شدکه این خود، تحول مهمی است. اما این اندیشه‌ها بیشتر ناظر بر روش است و جوهر توسعه در آن نیست، جوهری که براساس آن بتوانیم به یک جوان ایرانی بگوییم که آینده کشور چه خواهد شد و این جوان در آن آینده، چه جایگاهی خواهد داشت. اگر جوهر توسعه را برای مردم توضیح ندهیم و شفاف‌سازی نکنیم، فقط به روش متکی خواهیم بود. هرچند نفس پیشرفت در روش هم مهم و دستاورد بزرگی است که در ۳۵ سال گذشته به دست آمده است، اما این امر کفایت نمی‌کند و باید پیش‌تر از این برویم.
در گفت‌و‌گو یی؛ گفته اید پیش از انتخابات، زمانی که نیروهای تحول خواه درپی نامزد مطلوب بودند، اجماع روی آقای ناطق نوری بیشتر بود.
همه نیروهای سیاسی این را اعلام کرده بودند.
بخشی از این نیروها، اصلاح طلبان بودند. به نظر شما چه اتفاقی افتاد اصلاح طلبانی که در سال ۷۶ پشت‌سر رقیب ناطق بودند، در سال ۹۲ به این نتیجه رسیدند که باید به سمت ناطق بروند. اصلاح طلبان تغییر کردند، ناطق تغییر کرد، یا هردو، تغییر را تجربه کرده‌اند؟
این همان بحث نگاه به صحنه انتخابات ایران است. در اینکه تغییر در هردو طرف صورت گرفت، تردیدی نیست. عملکرد آقای ناطق در دهه ۷۰ و ۸۰ کاملاً وطن خواهانه و براساس منافع ملی و منصفانه بود و نشان داد که ایشان می‌تواند در مقاطع بسیار حساس تاریخی، منافع ملی را بر منافع شخصی و گروهی غلبه بدهد. ایشان به دفعات نشان دادند که شهامت بیان نقطه نظرات خودشان را دارند و خطر پیامدهایش را نیز می‌پذیرند. بنابراین اتفاقات بزرگی رخ داده بود. نیروهای تحول خواه نیز این نکات را دنبال می‌کردند و می‌دیدند که دیدگاه‌های ایشان از موضع صداقت است، نه از موضع تاکتیک. برای آنان این موضوع بسیار مهم بود. اما من با ورود آقای ناطق مخالف بودم. معتقد بودم اگر در تلاش هستیم چشم اندازی از آینده ارائه دهیم، باید رویکرد دیگری داشته باشیم. شاید رویکرد نیروهای تحول‌خواه همچنان بر استراتژی نه به رقیب بودند، نه آری به آینده و فکر می‌کردند استراتژی« نه» به رقیب با آمدن آقای ناطق به بهترین وجهی صورت می‌گیرد. اما هیچ وقت فکر نمی‌کنم که در عالم سیاست، ما فقط باید به نه به رقیب تکیه کنیم. باید آری به چشم انداز آینده داشته باشیم. به همین خاطر همیشه می‌گفتم فرد دیگری باید نیروهای تحول‌خواه را نمایندگی کند و به همین دلیل تصمیم شخصی که آقای ناطق گرفته است، تصمیم درستی است. ایشان باید در صحنه سیاسی نقش فعال یک کنشگر را داشته باشد، نه به عنوان یک چهره و بازیگر رقیب. نظر من به همان رویکرد عمل سیاسی برمی گردد. به عبارتی، اگر عمل سیاسی شما بر مبنای نه به رقیب باشد، باید بروید دنبال آقای ناطق. اما اگر آری به چشم انداز آینده باشد، باید فرد دیگری را انتخاب می‌کردید.
با رفتن به سوی روحانی این اتفاق افتاد؟
انتخاب اول نبود. اگر انتخاب اول بود، می‌شد چند ماه قبل و مطابق آن برنامه ریزی و عمل اعلام کرد. اما اینکه سه روز آخر ایشان به عنوان نامزد نهایی شناخته شد، نشان می‌دهد که باز هم سازوکار «نه» به رقیب اعمال شد که برآیندی واکنشی بود.
ناطق برای ورود به انتخابات با شما مشورت کرد؟
قبل از اینکه ایشان مشورت کنند، نظر خود را مبنی بر اینکه این آقایان نباید وارد شوند، اعلام کرده بودم. بنابراین، دیگر نیازی به مشورت نبود. چون بسیار زودتر از این، به گمانم میانه‌های سال ۹۱ بود که نظرم را اعلام کرده بودم.
دلایل ایشان برای ورود نکردن چه بود؟
نظر ایشان همواره بر ورود نکردن بود و این نظر را اواخر ۷۶ یا ۷۷ اعلام کردند. نگرش ایشان همیشه این بود. به همین دلیل، ایشان موضوع اتاق فکر را مطرح می‌کند که براساس آن معتقد هستند چهره هایی چون ایشان، باید در اتاق فکر حضور یابند، صحنه سیاسی را طراحی کنند و لزوماً نباید بازیگر اصلی و رقیب صحنه سیاسی باشند.
اتاق فکر، یکی از بحث‌های مهمی بود که آقای ناطق بعد از رقابت انتخاباتی سال ۷۶ پیگیر شکل‌گیری آن بودند که البته هیچ گاه به نتیجه نرسید. گرچه به نظر می‌رسد منظورشان بیشتر احزاب بود، اما دیدیم که در انتخابات گذشته، تقریباً شبه اتاق فکری تشکیل شد که براساس آن به اجماعی رسیدند. این سازوکار، می‌تواند مقدمه ایجاد اتاق فکر باشد. آیا احتمال تحقق چنین اتاق فکری در آینده نزدیک وجود دارد؟
این اتاق فکر همواره به صورت غیررسمی در ایران، فعال بوده است. در واقع همین سیستم جلسه‌ها و نشست‌های دورهمی که اکنون در ایران وجود دارد به نحوی تداعی کننده همان اتاق فکر مورد نظر شماست. رویکرد من نسبت به بقیه همیشه قدری متفاوت بود. من همواره روی آن نقطه کانونی که می‌تواند آینده سیاسی ایران را شکل بدهد، تمرکز می‌کردم، به عبارت دیگر، نگاه من اثباتی بود، نه سلبی. در وجه اثباتی، این سؤال مطرح می‌شود که اتاق فکر برای چه تشکیل می‌شود؟ یک وقت برای این تشکیل می‌شود که عملیات اجرایی را هماهنگ کند - مثل اینکه چگونه به استان‌ها برویم و نیروها را هماهنگ کنیم- یک وقت برای فهم این موضوع تشکیل می‌شود که آینده ایران چه می‌شود و آن نقطه محرک و می‌تواند اجماع ملی ایجاد کند، کجاست که توسعه آینده ایران بر آن مبتنی باشد. ما باید این نقطه را پیدا کنیم. مدت هاست ما فاقد یک تئوری و نظریه پیش برنده در صحنه سیاسی در ایران هستیم.
پس اتاق فکر مد نظر شما درگیر کارهای اجرایی و انتخابات نمی‌شود...
حداقل اینکه اجماع ملی برای یافتن راهکار توسعه ایران بر کارهای انتخاباتی و اجرایی، تقدم دارد. ما باید از آینده ایران تصویری دقیق و روشن ارائه کنیم تا بدانیم وقتی از ایران یا ایرانشهر آینده سخن می‌گوییم، این ایران یا ایرانشهر چه مشخصاتی دارد و در آن شهروندان ایران چه موقعیت دارند، یا این ایرانشهر چه موقعیتی در جهان دارد. اگر نتوانیم این را طراحی کنیم و فقط بر مبنای برخی احساسات و عواطف کلی که فردی تحول‌خواه است و فرد دیگری تحول‌خواه نیست و براساس مقایسه میان آنها عمل کنیم و یک جوری دور هم جمع شویم که فردی را به مجلس بفرستیم یا فرد دیگری را رئیس جمهوری کنیم – گرچه این امر کارایی نسبی خواهد داشت که اگر نبود، همین مقدار را هم نداشتیم – اما اگر نتوانیم تصویری از آینده ایران طراحی کنیم، کارایی ما بیشتر در حول و حوش حس مشترک محدود می‌ماند. ما تاکنون برمبنای احساسات مشترک با هم همکاری کردیم و نه براساس یک ایده روشن از آینده.
وظیفه‌ای که شما برای اتاق فکر تعریف می‌کنید، وظیفه‌ای است که برخی نهادهای رسمی نیز دارند، مانند مجمع، دولت و مجلس.
خیر. این وظیفه نیروهای سیاسی است.
می شود برنامه توسعه؟ چیزی بزرگ تر از آنکه نیست.
خیر، قبل از آن است، حتی قبل از حزب است. از آنجایی که بسیار عمل زده هستیم، تحزب را براساس احساسات مشترک و روابط فردی سیاسیون تعریف می‌کنیم، حال آنکه حزب هم باید براساس یک اندیشه توسعه تعریف شود. من یک مرحله قبل از همه اینها را مطرح می‌کنم، به نظر من اول باید بگوییم که تصویر ما از ایرانشهر چیست.
منظور شما بسترسازی فرهنگی است؟
بسترسازی سیاسی است. اساساً وظیفه یک سیاستمدار ارائه تصویر روشن از آینده یک ملت و جایگاه آن در جهان است. اگر این شکل بگیرد، در اطراف آن می‌توانید هم حزب ایجاد کنید، هم اتاق فکر و هم برنامه عمل تعریف کنید، یا می‌توانید محور اجماع ایجاد کنید و محور گفت‌و‌گو تعریف کنید. تا کی می‌شود مردم را بر این مبنا دور هم جمع کنیم که حس ما بهتر است نسبت به حس رقیب یا در شکل عمومی نگاه بهتری به اداره کشور داریم. ولی وقتی می‌پرسیم چگونه؟ تا وارد جزئیاتش می‌شویم، مسأله فرق می‌کند. مانند اینکه پرسیده می‌شود شما می‌خواهید یارانه‌ها را حفظ کنید یا نمی‌خواهید حفظ کنید؟ ما فقط می‌گوییم یارانه‌ها چیز خوبی نیست، اما در آخر، درون طیف از کسانی که به شکل رادیکال معتقدند کل یارانه‌ها باید حذف شود تا کسانی که معتقدند یارانه‌ها باید افزایش یابد، همه در یک جبهه قرار می‌گیرند و این به توسعه منجر نمی‌شود. این فقط همان حس توسعه است که می‌گوید این گروه به دانش و علم و مسائل مدرن و جهان توجه دارد و رفتارشان بهتر و مرتب تر از بقیه است، پس به این گروه رأی بدهیم. این برای توسعه آینده ایران کفایت نمی‌خواهد. رفتن به سمت توسعه آینده ایران نیازمند ارائه یک تعریف هویتی از آینده ایران است. ما باید بگوییم که هویت یک ایرانی در آینده چیست؟ و اگر چنین تعریفی ارائه نکنیم، نمی‌توانیم ایرانیان را دور هم جمع کنیم. اگر فقط بگوییم ایران برای همه ایرانیان، این کفایت نمی‌کند. بله، ایران برای تمام ایرانیان، ولی مشخصات قدرت و توانایی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و فناورانه ایران چیست و جایگاهش در سطح جهان کجاست و مؤلفه‌های هویت یک شهروند ایرانی و توانمندیش در حل تعارضات درونی و سازگاری و تعامل با جهان چیست؟
اتاق فکری که شما مطرح می‌کنید، چه تشابهی با اتاق فکری دارد که در ذهن آقای ناطق است؟ در این زمینه با هم تبادل نظری داشته اید؟
خیر. البته لفظ اتاق فکر عنوانی است که شما روی آن گذاشتید. بگذارید قدری مسأله را بازتر کنیم. در دهه ۳۰ حرکتی در ایران رخ داد. آن زمان اندیشه این بود که در برابر استعمار و استبداد باید یک نهضت ملی داشته باشیم. بنابراین آن اندیشه‌ای که همه گروه‌ها را – اعم از گروه‌های چپ و جبهه ملی سوم تا نهضت آزادی - دور هم جمع کرد، جنبه ملی بودن، ضد اجنبی بودن و ضد استبداد بودن بود. به درست و غلطش کاری نداریم، اما آن اندیشه توانست هر محفلی را تحت تأثیری قرار بدهد و این اندیشه، اتاق فکر ها، احزاب و گروه‌ها را دور خود جمع کند. برای همه مسأله این بود که خارجی‌ها دارند نفت ما را می‌برند، ما را استعمار می‌کنند و استبداد وابسته را مطرح کردند که بسیار هم درست بود. اما بحث من این است که در یک موقعیت تاریخی دیگری قرار داریم. شاه رفته، استبداد ساقط شده و جمهوری اسلامی آمده است و ۳۵ سال است که نظام انتخابات و دموکراسی داریم. اتفاقات بسیار بزرگی در ایران روی داده و اصلاً هم کوچک نبوده است. حال باید یک بار دیگر ایران و ایرانی را بازتعریف کنیم.
اگر آنچه در ذهن شماست، بخواهد اجرایی شود، حداقل نیازمند این است که شکاف اجتماعی کاهش یابد، اما شکاف اجتماعی، اکنون، بالاست.
شما هم داده‌های من را تأیید می‌کنید. سؤال من این است که اکنون گفتمان محوری ایران چه باید باشد؟ که اگر این نباشد، دور هم جمع شویم که چه بگوییم؟ تنها دور هم جمع شویم که بگوییم از چه کسی حمایت کنیم؟
من هم با شما هم عقیده ام، اما دغدغه من موانع اجرایی این ایده است.
اتفاقاً بیشترین موانع را دارد. چون اندیشیدن مهارت اجتماعی و پیچیده‌ای را طلب می‌کند و فرایند اجماع‌سازی وقتی با تعارض افکار خام و وابستگی‌های باندی و حرفه‌ای روبه‌رو می‌شود و با منافع شخصی و گروهی درگیر می‌شود تبدیل به محصولی کمیاب و سخت دست یافتنی می‌شود.
اما باید مورد پذیرش قرار گیرد تا بتواند به مرحله اجرا برسد ...
اندیشه اول باید عرضه شود، بعد پذیرفته شود، درحالی که ما اصلاً آن اندیشه‌ها را ایجاد نکردیم.
سؤال من هم این است که مانع اجرایی آن چیست؟ شما در صحبت هایتان اشاره کردید که ما همیشه به موضوعات نگاه سلبی داریم.
ما اساساً مَرد زنده باد و مرده باد هستیم. حال که‌اندیشیدن صدها فرسنگ با مرده باد و زنده باد فاصله دارد. به گفته قرآن باید سخن‌ها را شنید و بعد بهترین را برگزید. حال آنکه روند غالب پنبه گذاشتن در گوش و نشنیدن است.
پس نتیجه می‌گیریم که تا آن شکاف اجتماعی وجود دارد، حتی اگر بهترین ایدئولوژی هم تدوین شود، تضمینی وجود ندارد که پذیرفته شود.
این طور نیست. اتفاقاً معتقدم در غیاب اندیشه پیش برنده توانمند و امیدبخش در سطح ملی، شکاف اجتماعی به وجود می‌آید و جامعه پاره پاره می‌شود، در این صورت گفتمانی که برای آینده امیدآفرین باشد، می‌تواند این شکاف را پر کند.
اگر سوء ظن ایجاد نشود...
شما سوء ظن را در طرف‌های سیاسی می‌بینید، من در بدنه اجتماعی می‌بینیم. اگر یک گفتمان غالب ایجاد شود، نیروهای سیاسی مجبور به تبعیت از آن می‌شوند. مشکل ما این است که مدت هاست جامعه سیاسی ایران، در تعریف یک گفتمان سیاسی پیش برنده ناکام بوده است. خود شکاف اجتماعی علت نیست، به نظرم معلول نبود این گفتمان است.
اما معلولی است که خود تولید بحران می‌کند.
قبول دارم که اثر تشدید کننده دارد. حالا هم اگر بخواهیم این را حل کنیم، باید علتش را پیدا کنیم و به نظرم علت، نبود این گفتمان است. می‌گویید اگر این گفتمان ایجاد شود، قبل از آنکه شنیده شود، با آن مخالفت می‌شود. اما می‌گویم که این وضعیت شکاف اجتماعی معلول نبود این گفتمان مثبت و سازنده آینده ایران است. لذا، اگر به علت بزنید، درمان می‌کنید و تمام نیروهای سیاسی که منافع‌شان در حفظ وضع موجود است نسبت به آن منفعل می‌شوند. مشکل این است که باید این گفتمان را پیدا کرد.
به نظر می‌رسد در صورت ایجاد این اندیشه هم، اینکه از سوی مردم پذیرفته شود یا اینکه گروه‌های سیاسی یا حاکمیت، تعارضی با آنان پیدا نکند، نکته کلیدی است.
اصلاً سیاست یعنی مدیریت تعارض. سیاست جزء این معنای دیگری ندارد. اینکه توسعه و اعتلای جوامع متأثر از وجود سیاستمداران روشن نگر است به همین دلیل است و گرنه سیاستمداران فضیلت دیگری بر سایر مردمان ندارند.
بحثی که شما مطرح می‌کنید در نقطه اوج صحیح است اما تا رسیدن به این نقطه مسیر دشواری در پیش است.
اما اتفاقاً به نظر من بسیار سهل و ممتنع است. چون اگر شما بتوانید به گفتمانی برسید که با واقعیت منطبق باشد، به فوریت مخاطب خود را پیدا خواهد کرد. جامعه نیازمند اجماع اولیه هر چند در گروه کوچکی از سیاستمداران وطن خواه، روشن اندیش، آینده نگر، واقع بین و جهان دیده است تا بتوانند چشم اندازی قابل قبول و دست یافتنی از ایران و ایرانی در گستره جهانی ترسیم کنند. هر چند هیچ‌گاه نباید از فرایندها غفلت ورزید.
ضمیمه شماره ۵۹۹۳ روزنامه ایران
نظر شما