با او دربارۀ گذشته تهران و اهمیت تاریخی این شهر حرف زدیم. شهری که به عقیده بسیاری یک روستا بوده که مسجدجامعی این نظر را چندان قبول ندارد. به شرایط امروز تهران هم پرداخته‌ایم. شهری که این روزها به سختی نفس می‌کشد. به مشکلات اساسی این کلان‌شهر پرداخته‌ایم و راه‌حل‌هایی که مسجدجامعی طرح می‌کند. او معتقد است باید اهل فن و فرهنگ کنار هم بنشینند و گفتوگو را آغاز کنند. گفتوگو در جهت تغییر شرایط شهر تهران.
از ویژگی‌های تاریخی شهر تهران آغاز کنیم. از اهمیت منطقه‌ای که شهر تهران در آن واقع شده، بگویید.
کم‌تر شهری در کشور ما مانند تهران وجود دارد که دو سده متوالی پایتخت بوده باشد. تهران در این ۲۰۰سال بسیار پرتحول بوده است. از یک‌سو تهران امروزی است که میراث کهن ری، میراث تاریخی شمیران هم در آن واقع شده است. حوزه شکل‌گیری تأسیسات تمدن جدید عمدتأ شهر تهران است و این‌ها همگی میراث نوین این شهر هستند. اگر مجموع این‌ها را در نظر بگیریم از شهرهای تاریخی دیگر ایران چیزی کم ندارد. برای مثال ری بزرگراهی بوده که در مسیر جاده ابریشم نقش‌آفرینی می‌کرده و یکی از چند شهر بزرگ شرق عالم بوده. مرو، نیشابور، بغداد و ری. هیچ‌کس اهمیت تاریخی ری را کم‌تر از یک شهر مهم تاریخی نمی‌داند. روزی یکی از مهمانان خارجی ما اصرار داشت که ری را ببیند. بعد از بازدید به من گفت: «می‌خواهم به همکارانم در دانشگاه بگویم که من در ری قدم زدم». ما به دلیل نزدیک‌بودن به این محیط خیلی به آن توجه نمی‌کنیم. مثلاً نمی‌دانیم که چشمه‌علی مبنای تاریخ‌گذاری تمدنی شده است یا مثلاً فرزندان و یاران بزرگوار ائمه در آن‌جا اقامت داشته‌اند. تهران قدیم ناصری و قاجاری حلقه اتصال ییلاق شمیران و قشلاق ری بوده است. درست است که می‌گویند «روستای تهران» ولی شواهدی هم موجود است که قبل از دیوارکشی مربوط به دوره شاه‌طهماسب تهران فراتر از روستا به معنای معمول آن دوران بوده است.
باید توجه بکنیم که بسیاری از شهرهای مهم در ایران وجود داشته که دورتادورش دیوارکشی نشده بود. در گزارش‌های تاریخی می‌بینیم که از طرف پادشاه آن روز اسپانیا، شخصی برای ایجاد نوعی وحدت بین اروپا و سرزمین‌های شرقی در برابر عثمانی‌ها به ایران می‌آید و در مسیرش از تبریز، سلطانیه، زنجان، تهران، نیشابور و... به سمت چین گذر می‌کند. علاوه بر سفرنامه او در سایر گزارش‌های دوره تیموری خیلی از شهرهای بزرگ دیوار نداشته‌اند و تصور این‌که شهر باید دیوار می‌داشته غلط است. البته شهرهایی که در آن سوی ایران گزارش شده‌اند دارای دیوار بوده‌اند. نماینده پادشاه اسپانیا وقتی وارد تهران نیز می‌شود درباره دیوارش چیزی نمی‌گوید. از طرف دیگر طبیعتاً در حکومت تیموری هم شهرهایی که اهمیت تاریخی، اقتصادی یا اجتماعی خاصی داشته‌اند محلی برای اقامت یکی از بستگان نزدیک حاکم بوده که تهران هم از این قاعده مستثنی نبوده است. وقتی فرستاده اسپانیا به تهران می‌رسد، حاکم تهران در ییلاق بوده و محل ییلاق آن زمان که در زمان قاجار و پهلوی نیز شکارگاه سلطنتی بوده در منطقه نزدیک لار قرار داشت. این منطقه در طول همه این دوران‌ها حفاظت شده بوده و هست و در جهان نیز جزء نخستین منطقه‌های حفاظت‌شده محسوب می‌شود. در همین سفرنامه آمده که در همان زمان در تهران با شخصی ملاقات می‌کند که مقام معتبری بوده است.
در نظر بگیرید که در تهران آن زمان هم شخصی از طرف سلطنت تیموری اقامت داشته و هم شخصی که مقام بالای معنوی در دربار تیمور داشته است و این نشانه اهمیت تهران در آن زمان بوده است. شاه‌طهماسب برادری داشته (از پسران شاه‌اسماعیل) به اسم سام‌میرزا که کتابی به نام «تحفه سامی» دارد. او در این کتاب شعرای مختلف را معرفی می‌کند و همچنین کسانی که شاعر بوده‌اند و همزمان حرفه‌ی دیگری نیز داشته‌اند. مثلاً هم شاعر و هم نقاش بوده‌اند و تعدادی از این شاعران ساکن همان به اصطلاح روستای تهران بوده‌اند. وقتی این مسائل را کنار هم می‌بینیم متوجه اهمیت تهران می‌شویم. از شواهد دیگر در اهمیت تهران این است که وقتی دور تهران دیوار می‌کشند، در شهر مدرسه احداث می‌کنند و این خود نشانه وجود معلم و استاد است که فراتر از امکانات یک روستا به معنای معمول است. احداث این مدارس و حمام‌ها اهمیت این شهر را بیش‌تر نشان می‌دهد. به هر حال تهران قدیم هر چه بوده، امروزه این شهر گسترده‌ای که به اسم تهران می‌شناسیم، خیلی از روستاهای اطراف را در دل خود جای داده و میراث‌دار شمیران، کن، دولاب، طرشت، ونک و به‌ویژه ری است. با سقوط ری کم‌کم تهران است که رشد می‌کند و سر بر می‌آورد.
امروز تهران با داشتن پیشینه غنی و شایسته‌ای که شما مختصری از آن را برای ما بازگو کردید به‌عنوان پایتخت ایران، علی‌رغم دارابودن ارزش‌های معنوی فراوان دچار معضلاتی مانند مهاجرت بی‌رویه، اختلاف طبقاتی و فرهنگی، آلودگی محیط‌زیست و... شده است و همزمان تهران به لحاظ ترافیک، طرح جامع و... نیز مشکلاتی دارد. در این میان ما باید به چه سمتی حرکت کنیم و حرکت صحیح چیست؟ چشم‌انداز آینده شهر را چگونه ترسیم می‌کنید و آیا این موضوع ریشه فرهنگی دارد و ما می‌توانیم از طریق اصلاح ریشه‌های فرهنگی وارد این جریان شویم یا باید از طریق بررسی اصول فنی این مسائل را حل کنیم؟
این مسائل از هم جدا نیستند. به هر حال فن و فرهنگ اگر در برابر هم قرار بگیرند بسیار مشکل‌آفرین می‌شود و این مفهوم توسعه پایدار که در نظام شهری لازمه برنامه‌ریزی برای پیشرفت است را تهدید می‌کند. این اصل مهمی که شما بخواهید کاری را انجام دهید که استمرار داشته باشد، این است که با مقتضیات محیطی سازگار باشد که بخشی از آن اقلیم، فرهنگ، تاریخ، آیین و مسائلی از این قبیل است، در غیر این صورت ایجاد آسیب خواهد کرد. ولی بسیاری از برنامه‌هایی که ما اجرا می‌کنیم براساس تکلف به مدرن‌بودن یا مدرن‌شدن است و نه بر اساس نیاز. اگر قرار باشد برنامه‌ای را که ما اجرا می‌کنیم رویکردمان تحقق یک امر مدرن باشد و نه پاسخگویی به نیاز واقعی، مشکلاتی را برای ما ایجاد خواهد نمود. نه‌تنها بال نیست که وبال می‌شود. در برنامه توسعه شهر تهران باید به ظرفیت‌ها و محدودیت‌های شهر نیز توجه کرد. محدودیت‌هایی در تهران وجود دارد که ویژگی طبیعتش است.
تهران در کنار دریا یا رود بزرگ قرار ندارد. هر چند کنار یک رشته کوه عظیم واقع شده که در زیر آن ذخایر آب وجود دارد. کمبود دسترسی به منابع آب یکی از محدودیت‌هایی است که تهران همیشه با آن مواجه بوده است. همان اولین‌باری که دور تهران حصار کشیدند به این نکته توجه شده که منابع آب داخل شهر باشد. مثلاً محله عودلاجان نیز در شهر تهران قرار بگیرد. «عو» در لهجه‌های محلی به معنای آب است. کمبود آب در طبیعت تهران تأثیر گذاشته و بسیاری از مناطق تهران به همین دلیل نامگذاری شده‌اند، مانند محله‌های سرچشمه، سرپولک (سر پل کوچک)، سنگلج (سنگ، واحد اندازه‌گیری آب بوده است). در توسعه تهران نیز دسترسی به منابع آب مهم بوده. فرض کنید امیرکبیر که امیر کاردانی بوده است، یکی از برنامه‌های عمده‌اش این بوده که آب را از کرج به تهران بیاورد. بنابراین آب یکی از محدودیت‌هایی است که در توسعه تهران باید به آن توجه داشت. هر طرحی که به این موضوع توجه نکند به پایداری شهر آسیب خواهد رساند. برای مثال آب تهران امروز از جاجرود، لار، طالقان و یا حتا آب کشاورزی استان‌های آن‌سو‌تر تأمین می‌شود. یعنی بخش بزرگی از کشور به دردسر افتاده تا آب تهران تأمین شود. این مسئله فراتر از این است که ما فقط چهار خیابان بکشیم.
مشکل ما این است که به موضوع پایداری در طرح‌هایمان توجه نمی‌کنیم و کارهای چشم پُر کن بیش‌تر مدنظرمان است. توجه نمی‌کنیم که مختصات شهری مثل تهران و کشوری مثل ایران برای توسعه شهری چیست. اگر در حوزه بهره‌گیری از تکنولوژی‌های جدید نیز به سنت فرهنگی خودمان و تجربیات تاریخی توجه کنیم خیلی راحت‌تر به نتیجه می‌رسیم. برنامه‌های کلی در حوزه‌های مسکن، راه، صنعت نوشته می‌شود. وقتی شما این سندها را بررسی می‌کنید، می‌بینید حرف‌های خوبی در آن‌ها زده می‌شود ولی در اجرا با آن سندها خیلی فاصله داریم. اگر شما در سند‌های تاریخی دقت کنید، تهران اولین شهری است که در منطقه، حمل‌ونقل ریلی داشته است؛ حتا زمانی که ماشین بخار هم وارد ایران نشده بود واگن‌هایی وجود داشته که اسب‌ها آن‌ها را می‌کشیدند و ما در همان تهران کوچک چند خط حمل‌ونقل ریلی داشته‌ایم. بعدها این خط حمل‌ونقل شهری به خطوط بین‌شهری وصل می‌شود که قدیم‌ها به آن ماشین‌دودی می‌گفتند. به‌هرحال در پشت این روند توسعه، منطق و دوراندیشی حاکم بوده.
این عدم تطابق چطور اتفاق می‌افتد، یا به بیان دیگر، چطور امکان دارد طرح مطالعه و تصویب شده کنار گذاشته می‌شود و بلافاصله تصمیم جدیدی گرفته و اجرایی می‌شود؟
علتش ملوک‌الطوایفی‌بودن و ضعف مدیریت در کار گروهی است یعنی هرکسی در حوزه اختیارات خود به طور جداگانه عمل می‌کند. ما در اصل و اساس ضرورت انجام یک پروژه را چندان بررسی نمی‌کنیم ولی عادت داریم با ریال و عدد، آهن و سیمان و آمارهای درشت چشم‌ها را خیره کنیم. می‌گوییم چقدر محاسبات شده، چقدر مهندسی شده، چقدر بتن ریختیم؟ چقدر آهن بکار رفته؟ ولی آیا این طرح لازم‌الاجرا است؟ به‌هرحال این مشکل اساسی در کل اسناد اجرائی‌مان وجود دارد. در شرایط کنونی حتا تهران و پیرامون آن از مدیریت واحدی برخوردار نیستند. افزایش چشمگیر جمعیت بیش‌تر در حریم است ولی اثرات آن در تهران دیده می‌شود اما حوزه مدیریتی تهران و حریم کاملاً از هم جداست. اگر بخواهیم این موارد را جمع‌بندی کنیم به این نتیجه می‌رسیم که اولاً نه کسی از تجربیات آگاهی دارد و نه این تجربیات اجرا می‌شوند و دوم این‌که بدون توجه به این نکته که آیا پدیده‌های نو می‌تواند به‌کار گرفته شوند، طرح‌ها پرداخته و اجرا می‌شوند.
به مشکلات برنامه‌ریزی‌ها و طرح‌ها اشاره کردید. یکی از مهم‌ترین مسائل شهری چون تهران، مسئله معماری است. از سوی چهره شهر طی سال‌ها آسیب دیده و از سوی دیگر فضاهای شهری نیز ساخته نشده‌اند. چه راه‌حلی برای این مشکلات در ذهن دارید؟
ویژگی حوزه تمدن امروز در گفت‌وگویی‌بودن آن است که این گفتوگو ضرورتاً کلان نیست و یا صرفأ کلامی نیست. این گفتوگو با نمادها، شکل‌ها و الگوهای مختلف شکل می‌گیرد که می‌تواند چنین الگوهایی در معماری هم باشد. ما معماری دوره انتقال را داریم. شهرسازی خاص خودمان را هم داریم که نتیجه استفاده از تجربیات دیگران نیز هست. تمدن ما تمدنی ترکیبی است و از قدیم نیز این‌طور بوده، اما روحش ایرانی است. به این مسائل کم‌تر توجه شده و کم‌تر پرداخته شده است. نگرش سوداگری غلبه پیدا کرده، شهر به عنوان کالایی در اختیار سوداگران قرار گرفته و اولویت انسان زیر سؤال رفته. ماشین و بنا اولویت پیدا کرده‌اند و شهر خسته‌ای به‌وجود آمده. اگر دقت کنید چندروز که تعطیل می‌شود چطور مردم از شهر تهران می‌گریزند و فرار می‌کنند، زیرا این خانه‌ها به قفس تبدیل شده‌اند و مردم از این قفس‌ها فرار می‌کنند. در شهرسازی امروز ما یک‌سری پلاک داریم که با معبر به‌هم متصل هستند و به آن شهر می‌گوییم. در این شهر نیازهای مردم دیده نشده است.
در خانه قدیم حیاط، حوض و... وجود داشت اما در خانه‌های جدید نمی‌توان حوض و حیاط ساخت، درست است ولی آیا حوض و حیاط را نباید در فضای عمومی شهر پیش‌بینی کرد؟ فضاهای ارزشمند شهری، امروزه به بانک، بنگاه معاملاتی، فست‌فود و پاساژ و... تبدیل شده و ساخت‌وسازهای ما به آشفتگی بیش‌تر کمک می‌کند. وقتی فروشگاه‌های بزرگ ساخته می‌شوند، برای رسیدن به آن فروشگاه نیز باید جاده کشیده شود. در این صورت اتومبیل زیاد می‌شود، مصرف سوخت بالا می‌رود، آلودگی هوا پیش می‌آید و... برای ساخت یک بزرگراه چقدر هزینه می‌شود؟ وقتی در کنار آن فروشگاه بزرگی ساخته می‌شود، اگر سود حاصل را سرشکن کنید در هزینه‌ای که برای ساخت بزرگراه صرف‌شده چیزی برای شهروندان باقی نمی‌ماند. عدم توجه به نیازهای انسان ایرانی در شهر تهران منشأ آسیب‌های بسیاری شده و می‌شود. با توجه به این‌که این مشکل مختص تهران نیست و تقریباً اکثر کلان‌شهرهای کشور با معضلات مشابهی دست به گریبان هستند.
به‌‌نظر می‌رسد شهرهای کوچک‌تر هم به‌نوعی از شهر تهران تبعیت می‌کنند و این شهر تبدیل به الگو شده. معماران شهری نیز با در نظر گرفتن این اصول و قوانین، طرح‌های خود را اجرایی می‌کنند. بالاخره متولی چه کسی است؟ به نظر شما در کجا باید مسیر مشکلات را شناسایی و منحرف کرد؟
به‌طور کلی نگاه معمارانه به شهر وجود ندارد. بحث من نیز این است که بسیاری از این موارد در حوزه مهم معماری است ولی نگاه معماری و زیبایی‌شناسانه از شهر حذف شده و این تفکر به‌وجود آمده که معماری به هزینه بنا اضافه می‌کند و ساختمان‌سازها از خود می‌پرسند که در کجای کار به این معماری نیاز داریم؟ فرض کنید در همان اوایل در دوره ورود صنعت به شهر تهران، ساختمان سیلو و راه‌آهن را داریم که حتا در کارخانه و صنایع نیز علاوه بردر نظر گرفتن نکات فنی عملکرد و کارکرد صنعتی، نگاه معمارانه حاکم بوده است. مشکل ما این است که نگاه معمارانه، هنرمندانه، طبیعت‌گرایانه و تاریخی و فرهنگی نداریم. در نتیجه مسکن و بنا در شهرهای تهران، بندرعباس، رشت و اردبیل همانند و یکسان ساخته می‌شوند و شرایط متفاوت اقلیمی در نظر گرفته نمی‌شود که مثلاً در اردبیل با سرمای شدید مواجه هستیم و در بندرعباس، گرمای شدید و آب و هوا و موقعیت مکانی و محیطی دیگری است. مشکل این است که نگرش فرهنگی و هنری در معماری شهری رخت بربسته و امروز این‌گونه مسائل جزء تشریفات به حساب می‌آید. تهران دیگر آسمانی ندارد، حتا زمین هم ندارد. فرض کنید وقتی شما می‌گویید زبان فارسی مهم است نمی‌توانید بگویید خانه پروین یا مقبره حافظ مهم نیست.
باید همین موضوع را در معماری در نظر بگیریم. نمی‌توانیم این همه نسبت به بناهای تاریخی دشمنی داشته باشیم. اگر می‌گوییم که معماری مهم است سبک معماری و شهرسازی را باید حفظ کرد. اصلاً باید به جایگاه معمار و معماری بیش‌تر بها داد. آیا می‌شود که هر بنایی را خراب کرد و از بین برد یا هر جور ساخت و کار کرد؟ دوستی آلمانی داشتیم که وقتی خیابان ولیعصر را دید، گفت «من تازه متوجه شدم دلیل سختگیری ساخت‌وساز در کشورم چیست؟ در این‌جا نه خط آسمانی وجود دارد و نه حتا هماهنگی بین منظر شهری و فضا». در تهران نوعی ماشین‌زدگی اتفاق افتاده. وقتی این ماشین‌زدگی به نفع سواره‌رو در رفت‌وآمد باشد، پیاده‌رو را محدود و حذف می‌کند. در زمانه ماشین‌زدگی، قطعاً ساخت‌وساز خانه‌ها هم ماشینی است. تا این‌جای کار اشکال ندارد و بهره‌گیری از تکنولوژی است. اگر معماران قدیم ایرانی هم بودند از تجربه امروز بهره می‌بردند اما مسئله سردرگمی و بلبشوی حاکم در فرم و فضا و همخوانی آن با طبیعت و محیط مهم است. حقوق شهروندان مهم است که به آن‌ها توجه نداریم. ولی این یکدست‌ساختن می‌تواند با فرم‌هایی باشد که از هم پشتیبانی کند و می‌تواند نماهای مختلف داشته باشد ولی با هماهنگی. این‌گونه که برج‌ها را وسط شهر می‌سازیم و خانه‌هایی را برای همیشه در سایه می‌بریم. این‌چنین حریم و حقوق شهروندان تهدید می‌شود.
مجوز این ساخت‌وسازها توسط چه نهادی داده می‌شود. مشخص است؛ شهرداری‌ها. چرا آن‌ها اقدامی نمی‌کنند؟
چون ما با یکپارچه‌نبودن مدیریت شهری و ساخت‌وسازهای زنجیره‌ای مواجهیم. در مدیریت هماهنگ اجرایی نوعی خلاء وجود دارد، شهرسازی نرم‌افزاری است، ولی الان ذاتش سخت‌افزاری شده. بدین‌معنا نیست که به سخت‌افزار نیاز نداریم ولی نگاه غالبش باید نگاه نرم‌افزاری باشد، مانند این‌که می‌گویند «شهرما، خانه ما». محور خانه زن است، شهر هویت زنانه می‌خواهد اما شهر ما برای زنان و کودکان نیست و شهر با این دغدغه‌ها همراه نیست و با این رویکرد ساخته و اداره نمی‌شود. در کدام خانه است که زن یا کودک نقش نداشته باشد؟ ما که می‌گوییم «شهر ما، خانه ما» این چه خانه‌ای است که این‌قدر خشن است؟ از این جهت می‌گویم که شهر ذاتش نرم‌افزاری است زیرا وقتی می‌گوییم خانه، مفهومی گسترده‌تر از ساخت‌وساز دارد. مثلاً می‌گویند خانه دل، یعنی به‌طور مستقیم با جان و دل ارتباط دارد. اما در دوره جدید خانه تبدیل می‌شود به دستگاه، به ۴۰۰دستگاه به ۱۰۰دستگاه و کلاً خانه ندارید؛ همه به مجتمع مسکونی پناه می‌بریم و خانه به‌طور طبیعی وجود ندارد. حتا در ادبیات هم کنار گذاشته می‌شود. وقتی از شهر صحبت می‌کنیم ایده‌آل ما همان «شهر ما خانه ما» است اما حسی که در خانه وجود دارد را در شهر گسترش نمی‌دهیم. در خانه علائق و آرامش داریم، اما در شهر اصلاً به این نکات توجه نمی‌کنیم. در عمل این آهن، بتن، سیمان، سنگ است که حرف اول را می‌زنند و سود و سوداگری و این نگرش در نرم‌افزارها نیز وارد می‌شود. یکی از مشکلاتی که باعث می‌شود این اتفاق بیافتد این است که به ساختارهای سازمانی متناسب با این موارد، بالاخص در بخش سیاست‌گذاری و نظارت، چندان توجهی نمی‌شود و باید اقداماتی در این زمینه انجام گیرد.
گفتوگو: فاطمه علی‌اصغر
منبع: ويژه‌نامه جامعه‌شناسي راه‌ابريشم
نظر شما