به گزارش خبرنگار پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، متن کامل گفتگو با پیروز حناچی معاون معماری و شهرسازی وزیر راه و شهرسازی در ادامه آمده است:
آقای دکتر حناچی، به عنوان یک معمار بفرمایید چرا آثار ارزشمند تاریخی از جمله کارخانههایی که معماری منحصر به فردی هم داشتند در طول زمان به تدریج تخریب شدند؟
در اصفهان بسیاری از کارخانههای نساجی که در مرکز شهر بودند در طول سالها خراب شدند. برای مثال سه کارخانه ریسندگی که در طرح تفصیلی نیز برای آنها فکر شده بود و در دوره قبل هم مصوبه شورای عالی معماری و شهرسازی را در رابطه با آنها داشتیم از بین رفتند و این روند یکی از اثرات بیتدبیری و بیتوجهی مسوولان در دوره قبل است.
آیا این تخریبها نتیجه قانونی بود که اجازه فعالیت کارخانهها را درون شهرها نمیداد؟
کارخانهها به هر حال به طور طبیعی از شهرها بیرون میروند زیرا فعالیتشان در شهر اصلا اقتصادی نیست. بسیاری از این کارخانهها در گرانترین مناطق شهر قرار گرفتهاند و فعالیت کارخانه در بیرون شهر اتفاقی است که در همه جای دنیا میافتد و نمیتوان این موضوع را نادیده گرفت. در بسیاری از این کشورها به مرور کارخانهها از شهر خارج میشوند و این میتواند هم به عنوان یک تهدید باشد و هم فرصت. زمانی تهدید محسوب میشود که بنای قدیمی کارخانه را به حال خود رها کنیم ولی اگر برای ساختمان قدیمی کارخانه برنامه داشته باشیم فرصت مناسبی است که در اختیار شهر قرار میگیرد.
متاسفانه در ایران نخستین فکری که بعد از طرح موضوع به ذهنها میرسد این است که بنای قدیمی را تخریب کنیم و جای آن برج، آپارتمان یا مرکز تجاری بسازیم اما در کشورهای پیشرفته به دلایل مختلف این کار را نمیکنند. برای مثال اگر با نگاه محیط زیستی هم به مساله نگاه کنید درمییابید برای احداث چنین بناهایی، انرژی زیادی صرف شده است و تخریب آنها میزان زیادی نخاله به محیط زیست شهر اضافه میکند. یکی دیگر از دلایل این است که مردم با چنین بناهایی خاطره دارند و در بسیاری از مواقع یک شهر بر اساس همین کارخانهها شکل یافتهاست. به همین دلیل است که میکوشند این تهدید را به یک فرصت تبدیل کنند و بر اساس پیشینه، سابقه و نیاز شهر آن را reuse یا بهرهبرداری مجدد میکنند که به این کار adaptive reuse گفته میشود. یعنی با اعطای یک کاربری به مجموعه آن را با نیازهای شهر منطبق میکنند. برای این کار سازمانهایی بینالمللی هم به وجود آمده که برای مثال میتوان به TICCIH اشاره کرد.
آیا تاکنون اثری از ایران به عنوان تجربه بهرهبرداری مجدد در این سازمان ثبت شده است؟
بله. بخش ایران در دو سایت بین المللی شامل TICCIH و DOCOMOMOفعال شده است که به ترتیب در حوزههای میراث صنعتی و میراث معاصر فعالیت مینند و تجربیات موفق ایران نیز در کنفرانسهایی که پیش از این برگزار شده بود معرفی شده است. پیش از این نیز کارخانه چرم تبریز در یکی از نشریات این سازمانها معرفی شده و در آخرین کنفرانسی که در فرانسه برگزار شد بخشی به معرفی تجربه فرهنگسرای بهمن اختصاص یافت.
در دوره فعلی شورایعالی معماری و شهرسازی نیز دستورالعملی برای کمیسیونهای ماده پنج دادیم که آن دسته از کارخانجات صنعتی که در داخل محدوده شهرها هستند اجازه تغییر کاربری ندارند و اینها باید به عنوان یک فرصت برای شهر مورد استفاده مجدد قرار بگیرند.
در بسیاری از استانها از این دستورالعمل استفاده شده که نمونهاش اصفهان است. کارخانه ریسباف یکی از چهار کارخانه مرکز تاریخی اصفهان است که متاسفانه سه کارخانه دیگر تخریب شدهاند. این کارخانهها از نظر معماری ساختمانهای بسیار ارزشمندی هستند و نمادی از یک دوره تاریخی و شروع دوران صنعتی کشورند.
یکی دیگر از خصیصههای این کارخانهها این است که علی رغم اینکه تمام تکنولوژیهای آنها از خارج از کشور به ایران وارد شدهاند اما کالبدی کاملا ایرانی دارند و رنگ و بوی آنها ایرانی است. این ویژگی منحصر به اصفهان نیست و در شهرهای دیگری مانند کرمان، یزد و کاشان نیز به چشم میخورد. البته تعدادی از این کارخانهها نیز بر اساس استانداردهای سازههای صنعتی آن سالها ساخته شدند. تجربیات خوبی در این زمینه در ایران داریم. برای مثال فرهنگسرای بهمن و کارخانه آبجو سازی شمس از پروژههای پرچمدار در این زمینه هستند و تجربیات مثبت کشور محسوب میشوند.
آیا میتوان برای اعطای کاربری جدید به ریسباف از تجربه کشورهای دیگر استفاده کرد؟
قطعا میتوان از آن موارد ایده گرفت ولی هر پروژه شرایط خاص خود را دارد که باید شرایط جغرافیایی و فرهنگی و اجتماعی آن مد نظر قرار بگیرد. یکی از موفقترین پروژهها در مقیاس جهانی پروژه «تیت مدرن» لندن است که زمانی نیروگاه برق بود و سالهاست به موزه هنرهای معاصر تبدیل شده است. وضعیت این نیروگاه به گونهای بود که هیچ کس جرات نمیکرد حتی در طول روز به آنجا برود زیرا به دلیل عدم فعالیت نیروگاه منطقه بسیار ناامنی بود و از سوی دیگر رودخانه شهر لندن از کنار آن میگذشت و ارتباط نیروگاه با شهر را قطع کرده بود، در حالی که آن سوی رودخانه یکی از پررفت و آمدترین مناطق لندن بود.
برای این که چنین پروژهای به نتیجه برسد بهترین معماران شناخته شده جهانی از جمله نورمن فاستر را به کار گرفتند. فاستر پلی را طراحی کرد که دو طرف رودخانه را به یکدیگر متصل کند. وقتی این پل ساخته شد به قدری جذاب بود که مردم برای دیدن این پل به منطقه میآمدند. بعد از استقبالی که از این مجموعه شد ساختمانهای جدیدی نیز در کنار نیروگاه سابق ساخته شدند و منطقه رونقی دوباره گرفت.
- با توجه به تجربیات جهانی که به آن اشاره کردید فکر میکنید در بهرهبرداری مجدد از این آثار تاریخی، تا چه میزان باید به ابعاد اقتصادی و درآمدزا بودن کاربری جدید فکر کرد؟
حتی اگر بخواهیم کاربری فرهنگی نیز در این مناطق راه بیندازیم این کار باید با اقتصاد فرهنگ گره بخورد. از آنجا که معمولا عادت نکردهایم اقتصادی فکر کنیم کارهایی که انجام میدهیم پایدار نمیمانند. در حالی که اگر بازدهی اقتصادی داشته باشند و این پروژهها برای حمایت به دولت تکیه نکنند با تغییر دولت و کنار رفتن مدیران، رونق در پروژه ادامه پیدا میکند ولی تا وقتی که چنین فعالیتهایی متصل به دولت باشد هر لحظه امکان دارد فعالیت پروژه متوقف شود. باید کاری کنیم این پروژهها روی پای خود بایستند. در بافتهای قدیمی هم فعالیت باید به این گونه باشد. اگر خانهای را بازسازی کنید و سپس آن را به حال خود بگذارید به مرور از بین میرود. حال اگر یک خانه قدیمی بعد از مرمت به رستوران، گالری فاخر یا هتل تبدیل شود و چرخه اقتصادی در آن به گردش در بیاید به خوبی باقی میماند.
این روزها صحبت زیادی در رابطه با تبدیل شدن ریسباف به یک موزه مطرح میشود. به عقیده شما در مرمت کارخانه ریسباف و بهرهبرداری مجدد از آن چه کاربریهایی میتوان در نظر گرفت که این اثر ارزشمند پایدار بماند؟
کارخانه ریسباف با 70 هزار مترمربع مساحت به قدری بزرگ هست که بتوان برنامههای متنوع و متعددی برای آن در نظر گرفت. این کارخانه در یکی از بهترین مناطق شهر واقع شده است و فرصتی کاملا استثنایی محسوب میشود ولی نباید نگاهی ایدهآل داشت و فقط یک کاربری خاص مثل موزه برایش در نظر گرفت زیرا موزههای ایران اقتصادی نیستند هرچند این موضوع به شیوه بهرهبرداری از موزه مربوط میشود.
ما وقتی جایی را میسازیم یا منطقهای قدیمی را احیا میکنیم آن را به حال خود میگذاریم در حالی که ما نیز مانند شرایط و محیط اطرافمان که مدام در حال تغییر است باید اندیشهای پویا و دینامیک داشته باشیم. برای مثال در ریسباف باید بهترین برندهایی که مردم به خاطر آنها ممکن است به ریسباف سر بزنند را دور هم جمع کنیم.
در صحبتهایتان اشاره داشتید به اینکه برخی تجربههای مرمت و احیا به گونهای بوده که بناهای جدیدی هم در داخل مجموعه اضافه شده است. تا چه میزان میتوان دست به چنین کاری در مجموعههای تاریخی زد؟
نمیتوان فرمول خاصی برای این امر ارایه داد زیرا کاملا جنبه زیباییشناسی دارد و حتی میتوان گفت که به تعداد تمام مواردی که مرمت و بازآفرینی شده تجربه مختلف در این زمینه وجود دارد. نمونه موفقی که در ایران در این زمینه داشتیم مربوط به زندان قصر است. زندان قصر در حال نابود شدن بود اما تلاشهای زیادی شد که این خاطره دوره معاصر که زمانی باغ قاجاری بوده حفظ و مرمت شود. معمار این بنا نیز «نیکلایمارکوف» معمار روس بود که آثارش در تمام دنیا شناخته شده است. زندان قصر در نهایت به پروژهای تبدیل شد که امروز میتوانیم به آن افتخار کنیم. کاری که در زندان قصر انجام شد تاثیر زیادی بر محیط اطراف آن گذاشت و در فضای اطرافش که محیط شهری درجه دو یا سه بود به تدریج ساخت فضاهای فرهنگی توجیه پیدا کرد. خانه هنرمندان تهران که در قدیم یک پادگان بود هم نمونه دیگری از این تجربههاست. به تعداد پروژهها و معماران خوشذوقی که وجود دارد میتوان تجربه متفاوت در چنین فضاهایی داشت.
مسوولان پروژههای مرمت و بهره برداری مجدد همگی به دنبال کسب موفقیت هستند پس برای ارزیابی کار آنها باید میزان موفقیت پروژه را سنجید. مثلا در مجموعه فرهنگی«ژُرژُ پـُمپیدو» یک بلوک شهری را تخریب کردند و به جای آن یک غول صنعتی ساختند. من معتقدم اگر نام پـُمپیدو پشت سر این پروژه نبود هرگز بدین گونه ساخته نمیشد زیرا اساسا یک کار آوانگارد بود و سازه جدید همخوانی خوبی با محیط آن جا نداشت. این پروژه اجرا شد و اتفاقا بازدیدکننده زیادی هم دارد ولی کسانی که در آن به طور دایمی فعالیت میکنند اصلا راضی نیستند و ترجیح میدهند در ساختمانهای قدیمی روبهروی این مجموعه حضور داشته باشند. نقد درباره چنین پروژههایی وجود دارد اما برای ارزیابی و تحلیل آنها باید بررسی کرد در موفقیت به دست آمده عارضهای هم بوده یا نه.
چرا برخی کارخانههای صنعتی قدیمی و در مجموع بناهای ارزشمند کشور که به ثبت ملی رسیدهاند تخریب شدند؟ آیا قانونی برای حفظ آنها وجود ندارد یا باز هم معضل اصلی نظارت ضعیف است؟
این معضل به بحث قانون و نظارت بازمیگردد وقتی در مقطعی قانون به خوبی اجرا نمیشود همه بخشها را در بر میگیرد. اگر بخواهیم مرّ قانون را رعایت کنیم این مشکلات به وجود نمیآید. با وجود مشکلات زیاد در برخی شهرهایی که برای حفظ بافت تاریخی آنها برنامهریزی شده بود طور نسبی توانستیم در این امر موفق باشیم. در یزد این برنامه اجرا شد و بافتهای ارزشمند حفظ شدند اما در کرمان این کار را نکردیم و شاهد تخریب بافتهای قدیمی بودیم. در کاشان به موقع عمل نکردیم و حالا باید چند برابر هزینه کنیم تا دوباره به بافت قدیم بازگردیم.
رویکرد شورایعالی برای حفظ این آثار تاریخی واجد ارزش به ویژه میراث صنعتی کشور چیست؟
ما نگاه صرفا حفاظتی را تعقیب نمیکنیم و معتقدیم در این مجموعهها باید زندگی جریان پیدا کند و این همان هدفی است که به آن بازآفرینی (Regeneration) میگوییم. یعنی ماموریت جدیدی برای زندگی امروز باید تعریف کنیم. اگر مجموعهای را احیا کنیم بدون این که به جریان یافتن زندگی در آن فکر کنیم در واقع حکم به تخریب آن اثر دادهایم. باید کاری کنیم که مجموعهای مانند کارخانه ریسباف اصفهان به پایداری و سرزندگی بازگردد. در قدیم آثاری مانند ریسباف بخشی از شهر و در کلامی دقیقتر خود شهر بودند. در شهرهایی مانند اصفهان که بافت تاریخی و بافت شهری در هم تنیدهاند وضعیت بهتر است، یعنی منطقه تاریخی و مرکز شهر در کنار هم قرار دارند اما در برخی شهرها مرکز شهر تاریخی با مرکز شهر جدید فاصله زیادی دارد مثل کاشان، کرمان و سمنان. اینها شهرهایی هستند که بیقواره بزرگ شدهاند و دارایی و بضاعت شهر به منطقه جدیدی رفته و بافت تاریخی متروک مانده است. ما در شورایعالی معماری و شهرسازی به دنبال رسیدن به بازآفرینی شهری هستیم و اخیرا محدوده تاریخی 169 شهر را تصویب کردهایم و هدف ما این است که همان ضوابطی که در طرح جامع در نظر میگیریم برای این محدودهها نیز نهادینه شود زیرا در بسیاری از واقع تصمیماتی برای شهر اتخاذ میشود که تاثیری منفی بر بافت تاریخی میگذارد.
آینده ریسباف را چگونه میبینید؟
تجربه نشان داده هر زمان که مسوولان ارشد استانی با علاقه چنین پروژههایی را تعقیب میکنند نتایج مثبتی به دست آمده و در حال حاضر اصفهان چنین مزیتی را دارد که باعث شده تلاش برای حفظ ریسباف نتیجه مثبتی هم داشته باشد. تمام مواردی که پیش از این تعقیب شد ولی به نتیجه نرسید به دلیل عدم تمایل مسوولان ارشد استان بود. در اصفهان عقلانیت و تجربه مناسبی دیده میشود و مسوولان متوجه هستند که چگونه باید از این فرصت به نحو احسن استفاده کنند. /
نظر شما