به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، اگر مهمترین رخداد سال ۹۴ در حوزه حمل ونقل خرید هواپیما از فرانسه نباشد،حتما یکی از مهمترین هاست.خبری که در همین خبرآنلاین کاربران بسیاری را مشتاقانه هر روز پای سایت می کشاند که خبرها را دنبال کنند، نظر بدهند و گاهی هم انتقاد کنند که این خریدها انجام بشود یا نشود. روزهایی که همه را سرشوق آورده بود، از شبکه های اجتماعی گرفته تا محافل عمومی و حتی در تاکسی و مترو مردم درباره خرید هواپیما بحث می‌کردند. نگاه همه معطوف به وزارت راه و شهرسازی بود که حالا وزیر آن از گردنه استیضاح عبور کرده و یک‌بار دیگر وزارتخانه متبوعش خبرساز شده بود. عباس آخوندی البته پیش از مذاکره برای خرید هواپیما بارها مشکلات ناوگان هوایی کشور را یادآورشده بود.گفته بود این ناوگان در شان کشور ما نیست و هواپیماهای فرسوده، هم هزینه مالی برای ایرلاین ها و اقتصاد ایران دارد و هم ریسک پذیری بالایی دارد. اما تا روز اعلام قرارداد هنوز معلوم نبود بالاخره کدام شرکت هواپیمایی موفق به فروش هواپیما به بازار ایزوله شده ایران می‌شود؛ بویینگ یا ایرباس. هرچند زمزمه سفر رییس جمهوری به فرانسه این خبر را تایید می کرد که حتما ایرباس طرف مذاکره ایران است اما باز هم هیچ چیز شفاف و دقیق نبود.
گفت‌وگوی خبرآنلاین با عباس آخوندی وزیر راه و شهرسازی پیرامون خرید هواپیما و حاشیه‌های آن و همچنین مسکن مهر را بخوانید:
برنامه‌ریزی برای مذاکره نوسازی ناوگان هوایی،ریلی و زمینی کشور از یک‌سال و نیم گذشته آغاز شده بود،این یعنی برنامه شما در دوران تحریم ها طراحی شده، از کجا مطمئن بودید که مذاکرات برجام به نتیجه می‌رسد؟
۱۰۰ درصد مطمئن بودم که زمان توافق جهانی فرار رسیده است. من هیچ وقت در هیچ لحظه‌ای نگران نبودم و همواره مطمئن بودم که به نتیجه خواهیم رسید. زمان برجام فرارسیده بود . کسی نمی توانست در داخل یا بیرون این روند را متوقف کند. ۱۳ سال مذاکره صورت گرفته بود و تمام قدرت‌های جهانی به جایی رسیده بودند که این توافق صورت بگیرد. لذا می بینید که تمام شکلک هایی که نتنیاهو در آورد، تاثیری بر روند توافق نگذاشت و من همواره مطمئن بودم که این کار انجام می شود. حتی اخبارش را هم نمی خواندم!
پس وقتی که آقای فخریه کاشان قائم مقام‌تان را برای مذاکره با ایرباس می‌فرستادید، یا وقتی خودتان پاییز ۹۴ از نمایشگاه هوایی پاریس دیدن کردید، اینقدر حجت برایتان تمام شده بود که مذاکره خرید هواپیما را به صورت جدی انجام دهید؟
همان موقع هم که از من پرسیدند، گفتنم که کار مذاکره به پایان رسیده و به توافق نزدیک هستیم . شما به شلوغ کاری‌هایی که برخی ها در غرب و یا اسراییل می کنند،توجه نکنید.آن موقع هم در چند سخنرانی همین بحث ها را مطرح کردم که زمان تصمیم گیری جهانی فراررسیده است.
واکنش آنها چه بود؟
آنها هم قبول داشتند که این روند به جهتی حرکت کرده که کسی نمی تواند جهت آن را تغییر بدهد.
در مذاکره با ایرباس که قاعدتا قبل از برجام بود، آنها هم مثل شما اینقدر محکم بودند؟
بله،ارزیابی آن ها هم مثبت بود.یعنی ارزیابی همه از این روند مثبت بود. اما میزان اطمینان قاعدتا متفاوت بود. اینکه در داخل بعضی های نگران بودند که قیمت ارز و سهام بورس در داخل ایران مشاهده می کردید، در خارج به همین روال بود. این ارزیابی ها هم در داخل و خارج متفاوت بود. اما سرجمع حس عمومی این بود که ما به توافق می رسیم. اگرچه من خیلی مطمئن بودم، اما خب گروهی هم تردید داشتند .به هر حال برداشت عمومی مثبت بود.
منظورم طرف مقابل است، یعنی با قیمت واقعی جلو آمدند؟
بله، برداشت آنها هم مثبت بود. اگر منفی بود که نمی آمدند. چند ماه قبل از اجرای برجام در مجمع صاحبان صنایع بزرگ فرانسه صحبت کردم .آنها استقبال فوق العاده ای از سرمایه گذاری در ایران داشتند. اگر برداشت‌شان منفی بود که نمی آمدند. وقتی برای نمایشگاه هوایی پاریس رفتم، به محض اینکه از هواپیما پیدا شدم ، قبل از اینکه به هتل بروم به نمایشگاه هوایی پاریس رفتم و اولین ملاقاتم هم با روسایی ایرباس بود. رییس ایرباس علاقه‌مند به ملاقات مستقیم بود. این بود که این مذاکرات به نتیجه رسید. البته احتیاط های قانونی هم انجام می دادند که این موضوع خبری نشود و در حد مذاکرات غیر رسمی و تعهدآور بماند.ما هم متقابلا می گفتیم که این مذاکرات تعهدآور نیست و زمانی که به نتیجه برسیم تعهد آور می شود. در مجموع طرفین ارزیابی مثبتی داشتند .درغیر اینصورت وقت خود را تلف نمی کردند.
به نظر شما چرا خرید این ایرباس ها اینقدر مورد توجه مردم قرار گرفت و مردم به شدت خبر این خرید ها را در شبکه های اجتماعی و سایت های خبری دنبال می کردند؟
من فکر می کنم خرید هواپیما به بحث غرور ملی تبدیل شده بود؛ به دلیل عقب ماندگی صنعت هوایی کشور در مقایسه با کشورهای همسایه یک نوع احساس سرخوردگی وجود داشت. اینکه یکی بیاید این صنعت را نوسازی کند، قطعا از نظر مردم جذابیت داشت.
البته همزمان بحث آزادسازی قیمت بلیت هم بود که واکنش منفی داشت اما با این خریدها به سرعت به حاشبه رفت. سوال من این است چرا ایرباس را انتخاب کردید؟ آیا دلیل سفر شما از نمایگاه پاریس عامل مذاکره با ایرباس شد یا اینکه پالس مثبتی از بوییئنگ دریافت نکرده بودید؟
قطعا آمادگی ایرباس برای مذاکره در مقابل بوئینگ بیشتر بود؛ ضمن اینکه مدیران بوئینگ هم رفت و آمد می کردند. اما اروپایی ها آمادگی بیشتری داشتند.از این جهت تکنولوژی که این دو شرکت همطراز هستند، لذا برای ما مهم بود که اولین جایی که حاضر باشد با ریسک و منابع مالی خود تامین مالی این هواپیما ها را انجام بدهد ما هم استقبال می کنیم.
یعنی قیمتی که بوئینگ ارایه داده بود، کمتر نبود؟ یکی از رسانه‌های خارجی در گزارشی نوشته بود که ظاهرا در مناقصه شرط ایران این بود که هر شرکتی قیمت پایین‌تری ارایه کند،باید ۵ فروند هم زیر قیمت بازار بفروشد. چنین خبری درست بود؟
به این شکل نه،اما در هر صورت تلاش کردیم قیمت هایی که انتخاب می کنیم نسبت به قیمت های رسمی بسیار نازل باشد. اصلی ترین بحث ما این بود که دولت ایران هیچ تضمین رسمی نخواهد داد و شرکت هایی که عرضه می‌کنند باید ریسک سرمایه گذاری را بپذیرد. برای کشوری که چندین سال در تحریم بوده و هیچ گونه رفت و آمد مالی نداشته، پذیریش این ریسک از طرف ایرباس یک ریسک غیرقابل تصوری از طرف ناظران است. هنوز هم خیلی ها سخت باورمی کنند که ایرباس چنین ریسکی را پذیرفته است . این اتفاق بزرگی بود و فکر می کنم یکی از قراردادهای تاریخی جهان باشد.
بعد از مطرح شدن قضیه خرید هواپیماهای ایرباس، واکنش مردم به این قراردادها شگفت‌انگیز بود. ما که در جریان اخبار هستیم، می‌دیدیم که مردم چگونه مشتاقانه کلید واژه هواپیما را دنبال می‌کنند و نظر می دهند.شما در برخورد با مردم چه دیدید؟
من همین حس را داشتم در حدی که ارتباط دارم و رسانه ها را پیگیری می کنم برای من مسجل بود که مردم دو موضوع را در خرید هواپیما ها پیگیری می‌کردند؛ اول ادامه وضعیت نابه‌هنجار موجود را نمی‌خواستند و دیگر اینکه خودشان را با دنیا مقایسه می‌کردند و حق هم داشتند. برمن مسجل بود که برای مردم با درکی که از شرایط ایران و جهان دارند، حتما انتخابشان این است که ایرلاین های ایران به موقعیت بین‌المللی برسند. بنابراین از اینکه مردم از این کار استقبال کرده بودند،لحظه ای تردید نداشتم.
حتما در جریان هستید که هنوز هم یکی از بیشترین انتقادهایی که به مدیریت شما می شود،موضوع مسکن مهر است. در کنار اینکه هواپیما غرور ملی بود، انتقاد به مسکن مهر هنوز وجود دارد. ما هم می‌بینیم و می خوانیم که مردم ناراحتند که چرا برخی پروژه ها تکمیل نشده است.
بخش اعظم این پروژه تمام شده است. کسانی که نقد می کنند، آمار و ارقام ندارند و بیشتر علاقه دارند مخالفت کنند تا اینکه به آمارها نگاه کنند. کل مجموعه مسکن مهر در حدود ۲ میلیون ۱۰۰ هزار واحد مسکونی است که یک میلیون و یکصد هزار واحد آن تکمیل و به مردم واگذار شده است. اصلا نمی‌دانم موضوع عقب ماندگی که درباره آن بحث می‌شود، چیست.
یعنی تا پایان امسال همه پروژه‌ها تکمیل می شود؟
بخش اعظم این پروژه تمام شده، حتی اگر دولت هم عوض نمی‌شد باید تمام می شد. یکصد هزار واحد مسکونی در پردیس اواخر سال ۹۱ شروع شده است. مدت ساخت این پروژه ۳ ساله بود. اما می‌بینیم که آنچه بحث می شود این است که یک پروژه را انتخاب می‌کنند و به موقع تحویل نشدن آن را به همه پروژه‌های دیگر تعمیم می‌دهند. دولتی که اقدامات فکر نشده‌ای می‌کرد... ساخت مسکن که بخش کوچکی است.شما ببینید که هنوز پردیس مساله آب، فاضلاب، برق و گاز دارد.
البته در جریان استیضاح به شما ایراد گرفتند که گفته اید،طرح مزخرفی است...
این پروژه ای است که راجع به هیچ بخشی از آن فکر نشده است. مثل کودکی است که کار اشتباهی انجام می‌دهد و باید همه خانواده مسئولیت آن کار را بپذیرد. ۱۶۰ هزار واحد مسکونی داریم که حتی یک نفر مشتری ندارد. یعنی در بیابان هایی ساخته‌اند که مشتری ندارد.حالا من گفته ام این طرح بی‌ربط است؛ می گویند چرا اینگونه می گویی؟ آقایانی که انتقاد می‌کنند یک‌بار نمی پرسند که این خانه هایی که در بیابان ساخته شده و یک نفر هم مشتری ندارد، تکلیفش چیست؟ از محل اعتبارات پیش خرید بقیه مردم برده‌اند، خرج کرده اند این یعنی دست در جیب دیگران کرده و ساخته اند چون اعتبار دولتی نداشته است. کسانی که انتقاد می‌کنند، بروند و از طراحان این طرح بپرسند که چرا دست در جیب دیگران کرده‌اید. چه کسی به شما چنین اجازه‌ای داده است؟ کدام قانون اجازه داده در بیابان واحدهایی بسازید که مشتری ندارد. به ما انتقاد می‌کنند چرا این واحدها تمام نمی شود، اصلا به فرض تمام شد، یک نفر نمی‌خرد. از کدام محل تامین اعتبار شود؟ این پروژه ها که اعتبار دولتی ندارد. دست آخر باید یک بخشی را بانک بدهد و بخش دیگر را مردم. پروژه‌ای که در بیابان است هیچ کس هم زیربار نمی‌رود را چه باید کرد؟ من فکر می کنم موضوع مسکن مهر تمام شده است. الان هر چه بحث می‌شود، باقیمانده بحث های سیاسی است. شما نگران نباشید؛ خود آقایانی هم که بحث می‌کنند می دانند که یک بازی سیاسی می کنند. آنها مطلع هستند که بازی سیاسی است تا واقعیت.
شما در مقابل مسکن مهر، طرح مسکن اجتماعی و لیزینگ مسکن را برای سال جاری مطرح کردید.فکر می‌کنید این طرح چقدر نواقص مسکن مهر را پوشش می دهد؟
آنچه ما مطرح می کنیم در چارچوب توان اقتصاد ملی بوده است؛ من هم می توانم طرحهای ذهنی ارایه کنم هزاران میلیارد هزینه داشته باشد،بودجه هم نداشته باشد. اما آنچه ما تعریف کردیم بخش عمده‌ای به سیستم باثبات تجهیز مالی از طریق پس انداز خانوارها برمی گردد. یعنی عمده بحث ما این است که ما اساسا طرح هایی را مطرح نکنیم که بخش عمده‌ای از آن به اعتبارات دولتی یا بانک مرکزی وابسته باشد.چون نه دولت منابع دارد واستفاده از منابع بانک مرکزی هم تورم ۵۰ درصدی به دنبال دارد. بنابراین دنبال طرح‌هایی هستیم که متکی به پس انداز باشد.درباره طبقات کم درآمد، نکته‌ای که تاکید داریم،این است که به لحاظ اجرا کلونی فقیرنشین ایجاد نکنیم. بزرگ‌ترین نقدی که به مسکن مهر وارد است ایجاد کلونی‌های فقیرنشین است. این همان بحثی است که صدها مورد در دنیا تجربه شده است و مقالات و کتاب‌های بسیاری درباره شکست این نوع طرح‌ها نوشتند. کسانی که نقد می‌کنند، فکر می‌کنند مسکن فقط ساختمان است. درحالی که مسکن یک جامعه شهری است و مردم می خواهند زندگی کنند . مردم امنیت می خواهند. فرهنگ، آسایش و رفاه می‌خواهند. صرف ساخت مسکن در بیابان که کار نشد! بحث ما این بود که طبقات کم‌درآمد باید در داخل شهر توزیع شود. این اصطلاح بالاشهری و پایین شهری و دوگانگی آغاز هزاران گرفتاری سیاسی ، اجتماعی ، فرهنگی و امنیتی است. نباید جامعه پایین شهری و بالاشهری داشته باشیم. همبستگی، همدلی و همزبانی شعار نباید باشد. اینکه این شعارها را بدهیم،بعد کلونی فقیرنشین درست کنیم چه معنی دارد؟ این کار نشان می‌دهد که در واقع امکانات اجتماعی را درست توزیع نکرده‌اید و شما همان اول کار تضاد را دامن زده اید.در عمل به جای اینکه همبستگی داشته باشید، یک جامعه پر از تضاد رفتاری ایجاد می کنید. درحالی که مسکن باید توزیع شود. درگذشته فقرا و گروه‌های کم‌درآمد کنار هم زندگی می کردند .حتی از در خانه هم معلوم نبود که خانه فقیر است یا غنی. این مجتمع های بزرگ ۱۰ هزار نفری که برای کم‌درآمدها ساخته می شود، فقیر نشینی اجتماعی را تشویق می کند و من فکر می کنم،طرح درستی نبود. نکته بعدی این است که آیا باید دولت درگیر ساخت مسکن باشد یا جامعه؟امیدواریم از این تنگنای مالی دولت دربیاییم که بتوانیم منابع مختصری از دولت برای پروژه‌های اجتماعی که داریم،بگیریم و اجرا کنیم. می‌توان نشان داد که مجموعه ۱۰۰۰ واحدی ساخته می شود و بخشی هم برای طبقات کم درآمد باشد . این نوع کلونی های فقیرنشین ایجاد نمی شود که بعدها هم برای آن واحدها مشکل ایجاد شود و هم برای کل شهر.
این همان تئوری است که که در ابتدای دوران وزارت راه و شهرسازی بدان تاکید داشتید و آن موضوع حقوق شهروندی است؟
هم حقوق شهروندی است،هم عدالت اجتماعی. وقتی در یک محله طبیعی می‌روید،می توانید هر دو را ببینید. تهران از بس که درآن سوداگری و تراکم فروشی شده، مدل خوبی برای مثال نیست. اما وقتی به شهری مثل سمنان می‌روید یا کاشان، وارد محله‌ای که می شوید همه گونه صنف و قشری وجود دارد. آنجاست که همبستگی اجتماعی،عدالت جغرافیایی و حس تعلق به محل را می‌بینید. وقتی می گویید معماری اسلامی- ایرانی،یعنی همین همبستگی‌ها. معماری که به دلیل قوس و طاق نیست؛ نوع شهرسازی اسلامی و ایرانی این است که همه اقشار با هم زندگی می کنند. یک عده را نمی‌بردند در گوشه‌ای از شهر و بگویند شما فقیر هستید و باید اینجا زندگی کنید و بگویند خب، اینها که اعیان هستند بروند منطقه شمال شهر زندگی کنند. عملا این کار را با پروژه مسکن مهر کردند. بعد می‌گویند طرفدار عدالت اجتماعی هستیم. کدام عدالت اجتماعی چنین قطب بندی شدیدی در کشور ایجاد می کند؟ از اول اعتقادم براین بود که وقتی وارد بحث شهرسازی می‌کنیم، شهرسازی فقط سنگ و خیابان نیست؛ی ک کالبد اجتماعی است. باید دید که چگونه یک جامعه شهری باهم زندگی می کنند.بنابراین باید نظامی داشته باشید که منجر به توزیع همه اقشار و اصناف در محله شهری شود. آیا در این مناطق امکانات عمومی داریم؟ شما می بینید که نه یک خط واحد دارند و نه حتی کلانتری! اسمش را هم گذاشته‌اند که برای فقرا کار کردیم. از نظر من این واجد ارزش نیست. هرچقدر هم به من انتقاد کنند، من نمی‌توانم از عقیده خودم دست بردارم . فکر می‌کنم این طرح ها، طرحهای درستی نیست. کار درست این است که به اندیشه های ایرانشهری خودمان برگردیم و دنبال همبستگی اجتماعی باشیم. افرادی که از این طرح ها دفاع می‌کنند خودشان چرا نمی روند آنجا زندگی کنند؟
این این اواخر بحث اندیشه‌ای هم درباره سازمان حمایت با وزارت صنعت و معدن داشتید؛ برای کسانی که اندیشه لیبرالی را حمایت می‌کردند این بحث خوبی بود و آنها را خوشحال کرد. به خصوص بخش خصوصی احساس کرد که فریادش به دولت رسیده،با این حال در این بحث‌ها مخالفت‌هایی هم بود. آیا آقای روحانی تذکری به شما ندادند؟ چون آقای نعمت‌زاده مخالفت خود را رسانه‌ای کرد.
نه؛ در هر صورت سیاست دولت این است که بخش خصوصی فعال شود. برای فعال کردن این بخش، اولین اقدام این است که نظام رقابت و آزادسازی قیمت ها را داشته باشیم.مگر بخش خصوصی می‌تواند سرمایه گذاری کند بعد هم سرمایه‌اش را در اختیار کارمندی بگذارد و بگوید تو به من بگو چه کار کنم؟ نتیجه این مداخلات عدم سرمایه‌گذاری است؛ اگر الان از ۲۵۶ فروند هواپیما ۱۰۰ فروند هواپیما با عمربالای ۲۰ سال زمین گیر داریم،یک دلیلش تحریم است. دلیل دیگرش این نوع مداخلات است. وقتی این مداخلات انجام می‌شود، نتیجه این می‌شود که سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف انگیزه های لازم را از دست می دهد و دودش به چشم مردم می رود. به ظاهر یک عده به نفع مردم گام برمی‌دارند، اما در باطن کاری که می کنند این است که سرمایه‌گذاری را متوقف می کنند، متوقف کردن سرمایه گذاری کشور را دچار عقب ماندگی و نا امنی می‌کند. بنابراین من دربیان عقایدم راحت هستم.
آقای نعمت زاده ناراحت نشدند؟
نه، ایشان طرفدار بخش خصوصی است.
پس چه موانعی برای انحلال سازمان حمایت وجود دارد؟
در ایران بحث بسیار مهمی درباره خصوصی سازی وجود دارد که آیا مالکیت بنگاه را منتقل کنیم یا اول بحث خصوصی سازی را دنبال کنیم. ما اعتقاد داریم که باید بازار رقابتی شود؛ داد و ستد آزاد شود. نظام قیمت گذاری باید از بین برود. اطلاعات باید شفافیت باشد. مفهوم اینها خصوصی سازی است. اینکه سهام این بنگاه از این دست به آن دست شود،کوچکترین بخش خصوصی سازی است.الان از نظر شما کشورهای اروپایی کشورهای اقتصاد آزاد هستند؟ آزاد بودنشان نه به دلیل مالکیت خصوصی است، بلکه مالکیت بسیاری از ایرلاین های اروپایی برای دولت است اما هیچ وقت نمی گوییم این کشورها سوسیالیستی هستنند.
چه حسی دارید که به شما می گویند، وزیر لیبرال؟
من لیبرال نیستم؛ آنچه من بدان اعتقاد دارم این است که وزیری هستم که به دنبال توسعه ایران از طریق اقتصاد بازاراست.حالا بقیه هر کس هرچه می‌خواد نامگذاری کند. به خودش مربوط است، آنچه برای من مهم است،توسعه ایران است.
آقای وزیرِ طرفدار اقتصاد آزاد با اندیشه ایرانشهری را گاهی در جشنواره های فیلم و کنسرت‌های موسیقی هم می بینیم،درصورتی که تصوری که بیشتر مردم دارند این است که وزیر راه و شهرسازی حتما باید سر پروژه های عمرانی بیشتر دیده شود.
وزیر راه و شهرسازی هم می تواند علایق خودش را داشته باشد.می تواند ادبیات را دوست داشته باشد، هنر هم دوست داشته باشد و از وقت آزادش استفاده کند.بعداظهر هم سینما برود.نمی تواند برود؟
البته سئوال من معطوف به این بود که ریشه اندیشه های ایرانشهری را هم در شما پیدا کنم!
من به ادبیات بسیار علاقه مندم.
شنیده ام که خط خوشی هم دارید.
بله؛ به هنر و ادبیات علاقه بسیاری دارم.
گفتگو: خاطره وطن خواه
نظر شما