او درباره معماری نیز صاحب نظر است. مسائل مختلف رسانه نیز جزو علایق اوست. از او نوشته‌ۀایی می‌بینید با موضوع ادبیات و سینما و نسبت‌شان با شهر و میراث فرهنگی. برای این شماره از «راه ابریشم» با سیداحمد محیط طباطبایی درباره شهر، شهرهای باستانی ایران، حفط و نگهداری از بافت‌های قدیمی، هویت شهری و توسعه پایدار حرف زدیم. او معتقد است ریشه تمام مشکلات امروزی‌مان به‌خاطر فراموشی ماست؛ فراموشی گذشته و تجارب تاریخی‌مان.

- جناب دکتر شما در سخنرانی‌های‌تان و نیز چندین نوشته از شهر تاریخی و بافت تاریخی سخن گفته و نوشته‌اید. منظورتان از شهر تاریخی و بافت تاریخی چیست؟ جایی نوشته بودید مدیریت شهری باید به تفاوت این دو توجه کند.

وقتی بخواهیم محدوده‌ای را بر اساس کاربردی که دارد دور آن خط بکشیم و آن را از کل جدا کنیم مثل این است که بخشی از بدن را از کل بدن جدا کنیم. در حالی که شهر یک واحد زنده است و نمی‌شود اجزای آن را از هم تفکیک کرد. این موضوعی است که مدیریت شهری یا مدیریت جامع شهر باید به آن توجه کند. باید متوجه باشد که شهری که اداره می‌کند شهری با قدمت تاریخی است که می‌تواند این تاریخ را در بخش مادی خودش به ظهور برساند. اما نکته مهم‌تر از بافت تاریخی، زندگی تاریخی است که در شهر وجود دارد. مثال آن بازار رشت است. با مراجعه به این بازار می‌بینید تمام بازار بازسازی شده اما امروزه همۀ فرایند تاریخی در آن انجام می‌شود. همچنان در آن‌جا مرغ و ماهی و سبزی و خروس قندی می‌فروشند و دوره‌گردی چای در بازار می‌گرداند و چای می‌فروشد. در حالی که بازار نائین یک کالبد قدیمی است اما زندگی در آن جریان ندارد. بنابراین چیزی که اصل است و یک اثر تاریخی را زنده نگه می‌دارد، آن روح و زندگی تاریخی است که در آن وجود دارد. اگر بخواهیم کالبدها را بدون فرایند حیات حفظ کنیم به تدریج با یک کالبد مرده روبه‌رو خواهیم بود. انگار شهر را مومیایی کرده‌ایم به جای این‌که بخواهیم در این شهر زندگی کنیم.

- اگر بخواهیم همین مسئله را در جهان واکاوی کنیم، چه مثالی از چه شهرهای جهان می‌توان زد؟

پاریس بهترین نمونه برای بحث من است. پاریس یک شهر نمونۀ دنیاست. شاید بتوان آن را از همۀ جای دنیا مستثنی کرد. نه به‌خاطر آثار تاریخی‌اش، بلکه به‌خاطر پاریسی‌ها؛ به‌خاطر مردمانش؛ ‌به‌خاطر شهروندانش. چراکه آن‌ها افرادی بودند و یا هستند که حاضرند تسلیم آلمان نازی شوند اما شهرشان از بین نرود. درست شبیه حکایت آن کودکی که دو زن ادعای مادری او را داشتند و قاضی دستور داد بچه را از دو طرف بکشند تا یکی برنده شود اما یکی از آن دو زن، از این کشمکش دست برمی‌دارد و او مادر اصلی فرزند است چرا که حاضر است از او دست بردارد تا کودکش آزار نبیند. پاریس برای پاریسی‌ها چنین چیزی است؛ چیزی که ارزش زندگی را برای‌شان به وجود می‌آورد. به همین خاطر از ۱۸۷۰میلادی به این طرف که می‌بینیم فرم جنگ‌ها تغییر کرد و خود شهرها صحنۀ جنگ شد، مردمان پاریس در جنگ‌ها مرتباً تسلیم می‌شوند و به جنگ ادامه نمی‌دهند تا پاریس ویران نشود. ما می‌بینیم که برلین در جنگ جهانی اول با خاک یکسان و ویران می‌شود و آن چیزی که امروزه می‌بینید بازسازی بناهای تاریخی براساس گذشته‌شان است. در حالی‌که پاریس، واقعی است و آن چیزی است که از ابتدا بوده است.

- چه نتیجه‌ای از این مثال‌های تاریخی می‌توان گرفت؟

این رفتار تاریخی در پاریس، نتیجه‌اش این می‌شود که قسمت‌های تاریخی شهر، منزلت و مرتبت بسیار بالاتری وجود دارد تا نواحی مدرن شهر. در قسمت مدرن شهر مهاجرین و افراد کم‌درآمد زندگی می‌کنند و افرادی که دارای اصالت و درآمد مناسب هستند در بخش تاریخی شهر زندگی می‌کنند. این نشان از ارزشمندی آن بافت قدیمی برای پاریسی‌ها دارد. اما آن‌چه دربارۀ پاریس و سایر شهرهای تاریخی اهمیت دارد، صرفاً قدیمی‌بودن آن نیست. وفق شرایط اقلیمی، زیستی و فرهنگی با موقعیت تاریخی یک شهر است که اهمیت دارد. مثلاً مصالح یک شهر بر اثر تجربۀ چند هزار ساله بومی آن تعریف شده است. استفاده از فناوری جدید حتماً کار صحیحی است اما این فناوری باید در راستای آن چیزی باشد که تجربۀ تاریخی حیات در یک اقلیم و فرهنگ را برای ما رقم می‌زند. همچنان‌که در شهری مثل یزد یا تهران با آفتاب شدیدی که دارند نباید از مصالحی چون شیشه و آلومینیوم در ساخت بناها استفاده کنند و این چیزی است که حافظۀ تاریخی شهر در غالب آثار و بناهای قدیمی و اصیل آن برای ما آشکار می‌کند.

- این‌که باید حافظه تاریخی شهر در توسعه شهرها به کار بیاید و باید معماران و مدیریت شهری به سراغ تجربه تاریخی بروند و... این‌ها حرف‌هایی است که سال‌ها هم توسط شما و دیگران زده شده و می‌شود. اما گویی گوش شنوایی وجود ندارد. شهرهای تاریخی ایران، هر روز توسعه می‌یابند، توسعه‌ای که هیچ ربطی به این تجربه تاریخی ندارد. فکر می‌کنید مشکل از کجاست؟

ایراد این است که ما دچار فراموشی شده‌ایم. یکی از ویژگی‌های مهم شهر، حافظۀ آن است. این حافظه بر اساس خاطرات و تعلق‌خاطر آدم‌های یک شهر به وجود می‌آید. این حافظه تاریخی است که اهمیت اصلی یک شهر را برای ما تعریف می‌کند...

- ببخشید، آیا اصلاً ایرانی، ما ایرانیان، حافظه تاریخی داشته‌ایم؟ منظورم درباره مسائل شهرنشینی و توسعه شهری است.

ببینید، ما یاد گرفتیم که تمام محدودیت‌های زیستی در منطقۀ حیات خودمان در ایران را به مزیت‌های زیستی تبدیل کنیم. باد یک عنصر طبیعت است. عنصری که می‌تواند آسیب‌زننده و آزاردهنده باشد اما ما به جایی می‌رسیم که بادگیر می‌سازیم و باد را وارد خانه می‌کنیم؛ در واقع باد را جزئی از زندگی خودمان می‌کنیم. این مسئله در مورد همۀ ویژگی‌های به ظاهر منفی وجود دارد. یکی از این ویژگی‌ها زلزله است. ما یاد گرفتیم با زلزله زندگی کنیم. چراکه جایی که در زیرِ زمین آب هست، گسل هست و بر روی گسل زلزله می‌آید پس ما نمی‌توانیم از زلزله و آب دور شویم چون آب، حیات است. پس به‌طور طبیعی زلزله هم بخشی از زندگی ما هست. آن زمان که مردم زلزله را درک می‌کنند، می‌فهمند که مثلاً بم باید یک باغ‌شهر باشد و نباید ساخت‌وساز در بم صورت گیرد. من بعد از زلزله بم به آن‌جا رفتم و دیدم که تمام آن خانه‌ها با تیرآهن مثل یک آلت قتاله عمل کرده بودند. دقیقاً در سال هزاروسیصدواندی که ارگ بم مرمت شد. عکس‌هایی از آن وضعیت شهر بم وجود دارد. در آن عکس‌ها می‌بینیم که زلزله، بم را به آن زمان برگرداند و ذره‌ای از ساختار قبلی بم با زلزله از بین نرفت. آن چیزی که فرو می‌ریزد مرمت‌های ماست نه بافت تاریخی‌ای که از قدیم باقی مانده و با زیستگاه خودش به نوعی آداپته شده است. بنابراین نگاه به گذشته و استفاده از تجربیات تاریخی به ما یاد می‌داده که چگونه زندگی کنیم و این چگونه زیستن را از حافظۀ تاریخی گرفتیم. حافظۀ تاریخی است که به ما می‌گوید نباید در داخل ایران سد زد. امروزه همه فهمیده‌اند که سد یک امر زیست‌محیطی است و همۀ سطح آب‌های کشور را از بین برده است. سد است که دریاچۀ مهارلو را خشک می‌کند، سدها بودند که دریاچۀ ارومیه را از بین بردند و وقتی که ما چشم‌مان را می‌بندیم و از حافظه تاریخی‌مان دور می‌شویم این فرایند به‌وجود می‌آید.

- شما در بعضی از نوشته‌های‌تان به توسعه پایدار اشاره می‌کنید. منظورتان از توسعه پایدار شهری چیست؟

میراث فرهنگی، طبیعی، محیط‌زیست، آموزش و... همگی اصول توسعۀ پایدار هستند. دنیا در دهه‌های گذشته همیشه دنبال توسعه بوده است و در طول این دهه‌ها آموخته است که وقتی ما این‌ها را -اصول توسعه پایدار را- فراموش می‌کنیم درواقع داریم ضدتوسعه عمل می‌کنیم. ما باید بدانیم یزد موقعی ارزشمند است که در آن یزدی زندگی کند. یزدی‌بودن یعنی صفت مشخص فرهنگی و اجتماعی که در قالب کالبد مرتبط با آن تداوم و حیات پیدا می‌کند. وقتی ما شرایطی پیدا کنیم که یزدی دیگر یزدی نباشد چه به لحاظ مادی و چه به لحاظ فرهنگی، تعلق خاطر از بین می‌رود. ما درواقع باید پایداری را در شهر به‌وجود آوریم، پایداری فقط با حفظ کالبد اتفاق نمی‌افتد. پایداری در کار، احساس، زندگی و خانواده است که تعلق را به وجود می‌آورد و عدم تعلق خاطر باعث می‌شود که شهر از بین برود. در مقابل شهر پاریس، لندن است که نود درصد آن در بمباران جنگ جهانی دوم از بین رفته بود. اما امروز که به لندن نگاه کنید می‌بینید که یک شهر تاریخی است و دوباره آن را ساخته‌اند، نمی‌توانستند آن را به شکل دیگری بسازند. پارلمان لندن فقط ۳۰۰صندلی دارد. بعد از بمباران گفتند بزرگ‌تر بسازیم که تعداد بیش‌تری صندلی جا شود. احتمالاً اگر ایران بود این کار را می‌کردند، ولی اجازه ندادند که این کار را انجام دهند.

- در یک دوره نگاه‌ها به بافت‌های تاریخی و میراث فرهنگی بسیار شد اما شما و دیگرانی بودند که اخطار می‌دادند که تنها حفظ بافت قدیمی مهم نیست. شما به اصول و موارد دیگری اشاره می‌کردید که می‌توانیم آن را «روح شهر» بنامیم. از این بگویید و چرا باید مدیریت شهری در حفظ آن هم بکوشد؟

چیزهای مهم‌تر از کالبد هم وجود دارد. می‌توانیم همان‌طور که شما گفتید آن را روح بنامیم. یا تجربه و حیات ذهنی. من از تجربه و حیات ذهنی انسان‌هایی می‌گویم که در یک شهر زندگی می‌کنند. وقتی آن را از دست بدهیم همه‌چیز از بین می‌رود و دیگر حتا با حفظ کالبد هم نمی‌توان زندگی تاریخی را به‌وجود آورد. وقتی داریم از تاریخ و حفظ میراث فرهنگی می‌گوییم این سؤال را از خودمان بپرسیم که چند نفر را می‌شناسیم که در خانۀ پدری‌شان زندگی می‌کنند؟ در چند نفر تعلق‌خاطر ایجاد کردیم؟ مدرن‌بودن در ذات ماست و هر دوره‌ای از معماری ما ویژگی‌های آن عصر را دارد و متفاوت از اعصار قبلی است ولی همه بر روی پله و پایۀ قبلی قرار گرفته‌اند. نکتۀ مهم در طی چند دهۀ اخیر این است که طریقه قدیم را کنار گذاشتیم و یک چیز جدیدی را اختیار کردیم که با گذشتۀ ما هیچ سنخیت و نسبتی ندارد و این‌جاست که آن حافظه فراموش می‌شود و جز ضرر و زیان مادی، فرهنگی، اجتماعی، ایجاد ناهنجاری و صفت منفی چیزی عاید مملکت نشده است. درواقع ما چیزی را نو نکرده‌ایم بلکه از بین برده‌ایم. ما حیات گذشته و ریشه را از بین می‌بریم. یک گلدان یاس هرچه پیرتر می‌شود گل‌های قشنگ‌تری می‌دهد اگر این گلدان را بشکنم و گلدان فایبرگلاس زیبا برایش بگذارم، گلدان ما خشک می‌شود و آن‌وقت ما فقط گلدان فایبر گلاس را داریم و دیگر گل یاس نداریم! آن چیزی که مهم است بودن گل یاس است.

 - با تمام مسائلی که شما بیان کردید و اتفاقاتی که روزانه در شهرهای تاریخی و به‌طور کلی شهرمان در حال رخ‌دادن است، چه باید کرد تا با توسعه شهرهای‌مان، آن روح شهر نیز از بین نرود؟

باید از صفات ممتاز هم گفت. مثلاً یزدی‌ها به نسبت بسیاری از اقوام و گروه‌های و فرهنگ‌های ایرانی، بهتر در مورد میراث فرهنگی رفتار کرده‌اند. آن‌ها نگاه اقتصادی دارند. نگاه اقتصادی و نگاه تجاری باهم فرق دارند. موقعی‌ای که چندخانه را در یزد گرفتند تا مرمت کنند تا به‌عنوان هتل از آن استفاده کنند، یزدی‌ها به این فکر افتادند که چرا خودشان این کار را نکنند؟ همان چیزی که در بازار تبریز هم اتفاق افتاد. چرا که یزدی‌ها و تبریزی‌ها نسبت به سایر فرهنگ‌ها اقتصادی‌تر هستند و اقتصادی می‌اندیشند. شخصی که اقتصادی است، آینده‌نگر است. آدم اقتصادی حداکثر استفاده را از سرمایه می‌کند و از سود آن بهره می‌برد و سرمایه را از بین نمی‌برد. در یزد یک دست‌مایه و زیرساخت عالی به جهت توسعۀ میراث فرهنگی و توسعۀ شهر با حفظ ارزش‌های طبیعی و فرهنگی وجود دارد و این نکته‌ای است که می‌توان به آن توجه کرد و از آن بهره برد. مهم در جلورفتن و پیشرفت این نیست که ما شبیه جایی دیگر شویم، اشکال کار ما این هست که می‌خواهیم مثل جایی دیگر شویم! یزد زمانی ارزش دارد که یزد باشد نه این‌که شکلش تغییر کند. مهم این است که خودش باشد. از بین‌بردن خاطره‌ها و هویت فرهنگی-اجتماعی چیزی برای شهر باقی نمی‌گذارد. در تمام شهرهای تاریخی‌مان باید اراده‌ای به نام اراده حیات بافت تاریخی دیده شود. این مسیر احیا نباید متوقف به حفظ چند تکه خشت، آجر و خانه باشد بلکه آن جوهر و هویت فرهنگی-اجتماعی شهر نیز باید حفظ شود. نباید تفکر این باشد که حفظ آثار تاریخی تنها برای دیدن آن‌هاست. اگر یزدی‌بودن، اصفهانی‌بودن، تهرانی‌بودن به‌عنوان یک ارزش برای مردم نباشد و نتوانیم آن را برای مردم ارزش تلقی کنیم که کاری نکردیم. همۀ این‌ها منبعث از چیزی است که در ذهن ماست. وقتی ذهن‌مان و باورمان این باشد که حیات تاریخی، حیاتی باارزش است همه کاری در این راستا انجام می‌دهیم. باید ایرانی‌بودن‌مان را در شکل فرهنگ مادی، معنوی و جغرافیایی که در آن شکل گرفته و استقرار پیدا کرده دریابیم و درک کنیم. آن‌چه که سال‌ها ایرانی مانده و در هزاران سال استمرار پیدا کرده، فرهنگ است که براساس یکسری شاخص که هویت آن را تشکیل می‌دهد، شکل گرفته. درک این هویت نگاه همگان را نسبت به موضوع توسعه یا ترقی تغییر می‌دهد. اگر توسعه مدرن و سنت را در مقابل نو و کهنه قرار دهیم می‌بینم که تمامی کهنه‌ها در هویت ایرانی ادامه دارند و نه تنها از بین نمی‌روند بلکه نو می‌شوند و بر این اساس قرار نیست که یک سنت از بین برود و مدرن در برابر آن قرار گیرد.

گفتگو: فاطمه علی‌اصغر