شهرهای صنعتی محل تجمع کارگاه‌ها و کارخانه‌های صنعتی شدند، جمعیتی چندین برابر روستا پیدا کردند و خیل عظیم روستاییان را برای کار در کارگاه‌های صنعتی به شهر ‌کشاندند، شهرهای مدرن اما پدیده‌ای متفاوت از این دو است، پدیده‌ای که نه مانند شهر صنعتی محل تجمع کارخانجات و کارگاه‌های تولیدی است و نه مانند شهر کهن کم‌جمعیت، شهر مدرن شهری است مصرفی با ویژگی‌های خاص خود، کارخانه‌ها و کارگاه‌های تولیدی شهر صنعتی، در شهر مدرن جای خود را به مراکز فرهنگی چون تئاترها، سینماها، فرهنگسراها و... داده‌اند و ساکنان نیز مصرف‌کننده آن‌ها هستند، شهر مدرن جایی است برای پرورش حوزه خواست افراد و مکانی برای بروز خلاقیت‌های ساکنانش؛ تهران نمونه بارز چنین شهری است؛ نمونه‌ای که نعمت‌الله فاضلی در کتاب «فرهنگ و شهر» به آن پرداخته و می‌کوشد تا از پرتوی این تحولات تازه اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی رخ‌داده در آن نظریه‌ای فرهنگی برای شناخت و مدیریت این شهر جدید ارائه کند. با او درباره این تحولات تازه، تأثیر آن بر زندگی ساکنان و نیز شیوه مدریت این شکل جدید از شهر به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم.

- کتاب «فرهنگ و شهر» عنوان فرعی دارد با نام چرخش فرهنگی در مطالعات شهری، منظورتان از چرخش فرهنگی چیست؟

چرخش فرهنگی عبارت است از این‌که توجه ما از اقتصاد و سیاست در مباحث مدیریت و مطالعات شهری به‌سوی فرهنگ تغییر یافته است. نشان‌دادن این تغییر هدف اصلی من در این کتاب است. تا دودهه پیش فرهنگ در هیچ‌یک از زمینه‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی اهمیت چندانی نداشت. از دو دهه پیش مدیریت مطالعات شهری، فرهنگ را در کانون توجه خویش قرار داده است.

- فرهنگ در اینجا به چه معناست؟

منظور از فرهنگ در این‌جا توجه به این واقعیت که صنایع فرهنگی، سرمایه‌های فرهنگی و میراث فرهنگی نقش مهمی در کل فرایندهای زندگی شهری ایفا می‌کنند. صنایع فرهنگی مثل گردشگری، دانش و اطلاعات، سرگرمی‌سازی و صنایعی چون حرفه‌ها و پیشه‌های دیگر که سهم اساسی در اقتصاد، تجارت و همچنین در زندگی اجتماعی و فردی ایفا می‌کنند در دهه‌های اخیر عامل اساسی شکل‌گیری شهرها به‌ویژه کلان‌شهرها بوده‌اند. بسیاری از اندیشمندان اجتماعی این ایده را مطرح کرده‌اند که ما از اقتصاد صنعتی، کالایی یا کارخانه‌ای به‌سوی نوعی اقتصاد نمادین در تحول هستیم. منظور از اقتصاد نمادین توجه به این واقعیت است که نمادها و معانی دلالت‌های اقتصادی و تجاری گسترده‌ای پیدا کرده‌اند. ما مشاهده می‌کنیم که نرم‌افزارها، سینماها، فیلم‌ها، کتاب‌ها، تئاترها، موسیقی‌ها، صنعت گردشگری، میراث فرهنگی اعم از ملموس یا ناملموس، گردش اطلاعات و صنعت دانش یعنی ابعاد تجاری علم و آموزش عالی و بسیاری از کسب‌وکارهایی که به نوعی با هنر، فلسفه، ادبیات و به‌طور‌کلی با معانی و نمادها سروکار دارند در اقتصاد اهمیت کانونی پیدا کرده‌اند به همین دلیل بعضی معتقدند، ما از سرمایه‌داری صنعتی به سرمایه‌داری فرهنگی تحول یافته‌ایم. به موازات این تحول، نظام برنامه‌ریزی و مدیریت، در تمام زمینه‌ها از جمله حوزه شهر لاجرم به سوی نوعی فرهنگی‌سازی در حال حرکت و تحول است.

- این سخن شما به معنای برنامه‌ریزی فرهنگی در شهر است؟

خیر، منظور از فرهنگی‌سازی در این‌جا برنامه‌ریزی فرهنگی در شهر نیست بلکه فرهنگی‌کردن برنامه‌ریزی در تمام زمینه‌های آن است. تکیه‌ بر میراث فرهنگی، تاریخ، مذهب، طبیعت و شیوه زندگی مردم، موضوع کاملاً جدیدی در برنامه‌ریزی شهری است. در فرهنگی‌سازی آن نوع برنامه‌ریزی کلاسیک که صرفاً بر منابع مادی، اقتصادی و بودجه یا پول تکیه دارد و صرفاً سرمایه اقتصادی را مبنای برنامه‌ریزی قرار می‌دهد دیگر وجود ندارد. در فضایی که چرخش فرهنگی رخ داده است، سرمایه‌های اجتماعی، سرمایه‌های فرهنگی، تاریخ، جغرافیا و شیوه زندگی مردم بخش مهمی از نظام و منابع برنامه‌ریزی است. به همین دلیل چرخش فرهنگی به نوعی توجه به مجموعه عواملی است که در آن انسان‌و شیوه زندگی او، عواطف، مشارکت، کیفیت زندگی و تمام تجربه‌های تاریخی ساکنان به عنوان مؤلفه‌های برنامه‌ریزی در نظر گرفته می‌شوند.

- شما در اوایل کتاب وقتی از شهر کهن صحبت می‌کنید معتقدید که شهر در معنای باستانی از اهمیت فرهنگی بیش‌تری برخوردار بود زیرا محیطی برای حضور نخبگان بود و به نظریه لوفور ارجاع می‌دهید که می‌گوید: «شهر باستانی محل استقرار لوگوس یا عقل آدمی است». زمانی هم که از تهران مدرن به عنوان یک شهر فرهنگی یاد می‌کنید بازهم می‌گویید تهران ظرفی است که نخبگان فرهنگی را در خود جمع می‌کند. این دو چه تفاوت‌هایی باهم دارد چون بنابر این گفتمان هم شهر سنتی و هم شهر مدرن هردو ظرفی برای تجمع نخبگان‌اند، چه تفاوتی میان این دو قائلید؟

مطالعات تاریخی درباره شهرها نشان می‌دهد که شهرهای یونان و رم باستان به نوعی مراکز قدرت و تجمع و تراکم نخبگان فکری، هنری و سیاسی بودند و شهر برای یک دوره طولانی دارای این ویژگی بود. اگرچه شهرها درگذشته به اندازه امروز وسعت و تراکم ارتباطات نداشتند؛ اما شهرهای باستان مقر حاکمیت و تراکم سرمایه‌های سیاسی و سرمایه‌های خلاق جامعه بودند به همین دلیل بسیاری از نظریه‌پردازان اجتماعی بر این واقعیت اتفاق نظر دارند که شهر باستانی مرکز عقل و در مقابل آن روستا محل کار و کوشش و اعتقادات و عواطف بود. در دوره انقلاب صنعتی با گسترش ماشین و نظام کارخانه‌ای و گسترش شهرنشینی، انفجار جمعیت و پیدایش چیزی که امروزه به آن شهرهای صنعتی می‌گویند، عملاً شهرها اگرچه از لحاظ جمعیت و وسعت فزونی و گسترش یافتند اما از نظر عملکرد و هویت لزوماً دیگر تنها مرکز عقل یا به معنای باستانی آن مرکز قدرت نبودند بلکه مرکز تولید و توزیع کالاهای صنعتی شدند به همین دلیل در قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم شهرها گسترش یافتند اما عملکرد و هویت آن‌ها نیز صنعتی شد. در نیمه دوم قرن بیستم، شهرها مجدداً با چرخش فرهنگی که در جامعه به وجود آمد ـ و این چرخش در واقع محصول گسترش تکنولوژی‌های ارتباطی، مصرفی‌شدن زندگی، رواج پدیده‌ای که من آن را انبوهگی می‌نامم یعنی انبوه شدن کالاها، انبوه شدن خدمات، انبوه شدن جمعیت، انبوه شدن مصرف و انبوه شدن همه‌چیز ـ به نوعی مرکز تجمع و تراکم نخبگان فکری، هنری، فرهنگی و سیاسی تبدیل شدند. به این معنا شهر پساصنعتی لزوماً دیگر شهر تولیدات کارخانه‌ای و شهر در خدمت سرمایه‌داری صنعتی نیست. افرادی مانند ریچارد فلوریدا در کتاب «شهر خلاق» معتقدند شهرها مراکز بزرگی برای گسترش دانشگاه‌ها، آموزشگاه‌ها، مدارس، موزه‌ها، گالری‌ها، سینماها، تئاترها، فرهنگسراها، مراکز خلاقه و تمرکز تراکم جمعیتی که به مصرف هنری و فرهنگی مشهور هستند تبدیل شده‌اند. از این نظر شهرها به نوعی در حال بازگشت به آن هویت باستانی‌اند، البته این بار با تفاوت‌های اساسی بی‌شمار، مثلاً اگر در گذشته شهرها تعدادشان اندک بود و جمعیت‌های کمی داشتند امروزه شهرها حدود 75درصد از جمعیت کره زمین را در خود جای داده‌اند. به همین دلیل درباره تهران که بزرگ‌ترین کلان‌شهر ایران است شاهد این واقعیت هستیم که تهران به نوعی شهر خلاقه ایران است، از این حیث که بیش‌ترین نیروی انسانی خلاقه مؤثر بالفعل ایران مثل ورزشکاران، هنرمندان، بازیگران، اساتید دانشگاه، نویسندگان، شاعران، ادبا و تمام کسانی که در صنایع فرهنگی فعالیت می‌کنند عمدتاً در تهران متمرکز شده‌اند، در عین حال تهران به عنوان پایتخت ایران مرکز تجمع و تراکم نخبگان سیاسی نیز هست به همین دلیل و البته به دلیل هویت کلان‌شهری تهران که در آن آزادی‌های فردی و اجتماعی بیش‌تری نسبت به شهرهای دیگر وجود دارد می‌توان گفت تهران امروز به نوعی شهر فرهنگی‌شده است و ساختارهای جمعیتی و اجتماعی، اقتصادی آن آمادگی دارد تا به عنوان شهر خلاقه و فعال فرهنگی در جامعه ما ظاهر شود.

- در کتاب اشاره کردید که شهرهای باستانی با روستاها ارتباط ارگانیک داشتند، اما این ارتباط درنتیجه صنعتی‌شدن شهرها از هم گسست، در شهرهای پساصنعتی چه اتفاقی برای این ارتباط افتاد؟

در حال حاضر مجدداً ما در حال بازگشت به وضعیت گذشته هستیم منتها به شیوه‌ای متفاوت. امروزه در نتیجه برخورداری از تکنولوژی‌هایی مانند آب بهداشتی و لوله‌کشی، برق، جاده‌های آسفالت، تلفن، ماهواره و مدرسه و سایر خدمات به‌تدریج تفاوت‌های میان روستا و شهر در حال کاسته‌شدن است و روستا به نوعی درگیر فرایند شهری‌شدن است.

- در تکه‌ای از خودمردم‌نگاری خود آوردید «دیری نپایید و چیزی نگذشت که دانستم تهران و اراک و مصلح‌آباد تنها اندازه‌شان باهم خیلی متفاوت بود نه آیین زندگی و فرهنگشان». این تعریفی است که شما 32 سال پیش وقتی وارد تهران شدید از این شهر ترسیم کردید، آیا هنوز هم درباره تهران چنین نظری دارید؟

هرگز، تهران 32سال قبل از زمین تا آسمان با تهران امروز تفاوت داشت. تهران 32سال پیش از جهات مختلفی هنوز ساختارهای شهری، جمعیتی‌، خیابان‌ها، میدان‌ها، مراکز شهری‌‌، مراکز خرید و فروش، سیستم‌های شهری‌ و به‌طورکلی هویت کلان‌شهری‌اش مانند امروز نبود. در 32سال پیش بیش از 60 درصد جمعیت شهری تهران را روستاییان مهاجر تشکیل می‌دادند؛ اما امروزه اولاً جمعیت مهاجر 32سال پیش آن، درنتیجه 32سال زندگی در شهر جامعه‌پذیری شهری را تجربه کرده‌اند و دیگر مانند همان جمعیت 32سال پیش نیستند، دوم اینکه مهاجرت به تهران به‌ویژه مهاجرت‌های روستایی در یک دهه اخیر به شدت کاهش پیدا کرده است و جمعیت‌هایی که در حال حاضر به تهران مهاجرت می‌کنند عمدتاً جمعیت‌هایی هستند که از مراکز شهری روانه تهران می‌شوند، جمعیت روستایی مهاجر عموماً به شهرهای کوچک و شهرستان‌ها مهاجرت می‌کنند و نه تهران، درحالی‌که پیش از انقلاب اسلامی و در سال‌های نخست انقلاب، تهران همچنان پذیرای خیل عظیم جمعیت روستایی بود به همین دلیل مشاهداتی که من در خودمردم‌نگاری گفتم تأملات و استنباط‌های من از تهران 32سال پیش است و نه تهران امروز.

- پس از این منظر دلیل برخی رفتارهای نابهنجاری را که امروز در گوشه و کنار تهران مشاهده می‌کنیم مثل عبور از چراغ قرمز، توجه نکردن به دیگران هنگام سوار شدن به مترو و رفتارهایی از این دست ناشی از مهاجرت از روستا به شهر نیست.

این رفتارهایی که امروزه در زندگی شهری در حال رخ دادن است هیچ ارتباطی به زندگی روستایی و اینکه گمان کنیم میراث زندگی روستایی است ندارد، مشکلاتی که امروز در نظام حمل و نقل عمومی شهری و مترو وجود دارد، تمرکز جمعیت، کمبود امکانات حمل و نقل و فشارهای اقتصادی و مادی شدیدی که به زندگی مردم وارد می‌شود به طور طبیعی امکان رفتار بهنجار و مبادی آداب را در زندگی روزمره از بسیاری از آن‌ها می‌گیرد. این به دلیل این نیست که مردم از سطح آگاهی بالایی برخوردار نیستند یا به آداب زندگی شهری آشنا نیستند بلکه به دلیل این است که زیرساخت‌ها و سیستم‌های خدمات‌رسانی شهری پاسخ‌گوی نیازهای حداقلی شهروندان نیست، درنتیجه شهروندان در موقعیت‌های اضطراری و تحت فشار گاهی ناگزیر به بروز رفتارهای نابهنجار می‌شوند.

- معتقدید که شهرها به ساکنانشان شخصیت شهری می‌دهند، منظورتان از این اصطلاح چیست و شخصیت شهری که تهران به ساکنانش می‌دهد چه تفاوتی با دیگر شهرها دارد؟

تاریخ و فرهنگ هر شهری به نوعی مانند ظرفی است که به ساکنان آن شهر رنگ می‌بخشد. اصفهانی بودن، تبریزی بودن، مشهدی بودن و تهرانی بودن همه شیوه‌هایی از بودن است به این معنا که کسانی که برای مدت طولانی در تهران، اصفهان، مشهد، تبریز یا شهرهای بزرگ دیگر هستند، تحت تأثیر هویت تاریخی و کلیت فضای شهری، نوعی احساس تعلق و حس مکان را در خود تجربه می‌کنند، منظور از حس مکان، معنایی است که زیستن طولانی در یک شهر برای انسان به وجود می‌آورد، برای مثال در نظر بگیرید کسانی که خودشان را تهرانی می‌دانند؛ یعنی ساکنانی که دو، سه و یا چند نسل در تهران زندگی کرده و خود را بومی شهر تهران می‌دانند، این افراد به دلیل تعاملات تاریخی گسترده و ریشه‌دار تاریخی در این شهر، احساس تعلق و هویتی که در خود به عنوان تهرانی بودن تجربه می‌کنند، منزلت شهری که تهران به عنوان پایتخت ایران و مرکز سیاسی، تجاری و فرهنگی ایران دارد و به دلیل هویت شهری که تهران به عنوان شهر مدرن ایران دارد، تهرانی بودن را به عنوان نوعی منزلت یا تشخص اجتماعی تجربه می‌کنند. به همین دلیل تهرانی‌ها وقتی به شهرستان‌ها می‌روند از نوعی حس غرور یا احترام و منزلت تهرانی برخوردارند و تحت تأثیر شخصیت شهر هستند. این ویژگی را از جهات مختلفی در زندگی و رفتارهای شهروندان می‌توان مشاهده کرد، برای مثال شهروندان تهرانی به نوعی خود را مدرن‌تر، امروزی‌تر و انطباق‌یافته‌تر با دنیای جدید می‌دانند. در واقعیت نیز چنین است چراکه تهران بیش از تمام شهرهای دیگر کشور به امکانات هنری، فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی امروزی دسترسی دارد. از سوی دیگر تهران به عنوان شهر مدرن ایران جایی که بیش‌ترین روابط و بده‌بستان‌های جهانی و بیش‌ترین موزه‌ها، گالری‌ها، سینماها، روزنامه‌ها، مجلات و مراکز هنری و فرهنگی و علمی در آن استقرار پیدا کرده است طبیعتاً به ساکنانش امکان دسترسی بیش‌تری به مجموعه‌ای از کالاها و خدمات هنری، علمی، فرهنگی یا فلسفی را ارائه می‌کند، این امر طبیعتاً بر منش، بینش و شخصیت شهروندان اثر می‌گذارد؛ اما از طرف دیگر باید این را هم در نظر داشت که شهری شدن به منزله نوعی شکل‌گیری آگاهی شهری است. انسان شهرنشین، به ویژه در کلان‌شهری چون تهران، درنتیجه زندگی روزمره و بده‌بستان‌های شهری که در محیط‌های شغلی و فراغتی و اجتماعی پیدا می‌کند طبیعتاً نوعی دانش، آگاهی و ذهنیت شهری و کلان‌شهری در او شکل می‌گیرد، مجموعه این امور چیزی را به وجود می‌آورد که من از آن با عنوان شخصیت شهری نام بردم. طبیعتاً مردمان اصفهان، شیراز، مشهد و تبریز نیز شخصیت شهری دارند اما شخصیت شهری تهران به دلیل گستردگی این شهر، پایتخت بودن، جهانی‌تر بودن و مجموعه نکاتی که ذکر شد به طرزی قوی‌تر و پررنگ‌تر آن آگاهی شهری را در شهروندان تهرانی ایجاد می‌کند.

- از تهران به عنوان شهر خلاقه نام بردید یعنی شهری که توانایی پرورش حوزه خواست ساکنانش را دارد اما این خصوصیت را چگونه می‌توان به شهرهای دیگر تسری داد؟

سیاست‌های توسعه شهری در هر شهری باید متناسب با تاریخ، اقتصاد، جمعیت، فرهنگ و مدیریت شهری بررسی و ارزیابی شود. ما نمی‌توانیم ساختار و کلیت شهری را که در تهران به عنوان مادرشهر مدرن ایران امروز، کلان‌شهر، شهر جهانی و پایتخت ایران است برای شهرهای کوچک در نظر بگیریم، طبیعی است که بعضی از فضاهای شهری در کلان‌شهرهای بزرگ رخ می‌دهند و بعضی در محیط‌های کوچک‌تر. لزوماً نباید انتظار داشت که هرآنچه در تهران است برای مثال در تفرش، بناب یا در مریوان هم به وجود آید ولی با این حال همه شهروندان در هرجای ایران که هستند از نوعی حق در شهر برخوردارند. برای مثال داشتن رونق کسب‌و‌کار، امنیت شهری، دسترسی به سواد، دسترسی به مجله و روزنامه و خدمات فرهنگی، دسترسی به رفاه و امکانات زندگی و بسیاری از شاخص‌های دیگر حق شهروندان است فارغ از اینکه در کدام شهر یا کدام استان زندگی کنند. برای رسیدن به چنین شهری که بتوان گفت شهر زندگی است ما باید مجموعه منابع فرهنگی و اجتماعی شهرها را برای دست یافتن به توسعه شهری بسیج کنیم. بسیج منابع فرهنگی فرمولی است که من در «فرهنگ و شهر» برای توسعه شهری ارائه کرده‌ام. بسیج منابع فرهنگی عبارت است از اینکه ما بتوانیم منابع ارتباطی، زبانی، اخلاقی، هنری، زیبایی‌شناسانه، تاریخی یعنی میراث فرهنگی و مجموعه منابع طبیعی و اجتماعی هر شهر را برای بهبود بخشیدن به شرایط رندگی شهری بسیج کرده و به خدمت بگیریم. در حال حاضر مدیریت‌های شهری در ایران توجه جدی‌ای به مسئله انواع سرمایه‌ها و منابع اجتماعی و فرهنگی که در شهر وجود دارد نمی‌کنند برای مثال امروزه شهرهای ما عمدتاً بر مبنای توسعه سرمایه‌های کالبدی به پیش می‌روند یعنی تنها بر مبنای ساختمان‌سازی، جاده، بزرگ‌راه، میدان و توسعه فضای سبز و پارک‌ها یا ساختن فرهنگسراها و ساختمان‌های مختلف، درحالی‌که توسعه شهری به معنای توسعه سرمایه‌های کالبدی و فیزیکی نیست. توسعه شهری وقتی امکان‌پذیر می‌شود که نیروی انسانی و شهروندان بتوانند استعدادهای خود را شکوفا کنند، نیروی خلاقه شهر قدرت پیدا کند، افراد امکان‌های ساختاری برای مشارکت اجتماعی، سیاسی و فرهنگی را به دست بیاورند و شاخص‌های توسعه انسانی شامل سلامت، آموزش، امنیت و خودشکوفایی و بسیاری از شاخص‌های دیگر در شهرهای ما ارتقا پیدا کند ازاین‌رو مسئله توسعه متوازن شهری فقط محدود به مسئله هنر، زیبایی‌شناسی و دسترسی به سینما و تئاتر و کتابخانه هم نمی‌شود بلکه توجه به ارتقای سطح انواع سواد مثل سواد عاطفی، سواد رسانه‌ای، سواد مجازی، سواد اجتماعی و سوادهای دیگر شهروندان و نیز توجه جدی به شاخص‌های توسعه انسانی در حوزه‌های مختلف، توجه به مسئله میراث فرهنگی و تاریخ شهرها، توجه به میراث طبیعی و توجه به آئین‌ها و رسوم و شیوه زندگی تاریخی مردم در هر شهر می‌تواند منابع مهمی برای بهبود شرایط عینی و ذهنی شهروندان باشد؛ اما متأسفانه به دلایل مختلف ازجمله اینکه کارشناسان و تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌هایی که در نظام‌های شهری ایران مشغول فعالیت‌اند توانایی و علم لازم و کافی را برای اینکه بتوانند از فرهنگ به عنوان منبع بزرگی برای بهبود شرایط شهری استفاده کنند، ندارند درنتیجه نظام دانش شهری، اداری و تکنوکراتیک ما در وضعیتی نیست که بتواند از منابع فرهنگی اجتماعی شهرها برای بهبود شرایط زندگی مردم کمک بگیرد.

گفتگو از فهیمه نظری