به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، گفتگوی مشروح دکتر عباس آخوندی با روزنامه «جهان صنعت» را بخوانید:

به نظر شما رکود مسکن بالاخره چه زمانی قرار است به طور کامل از بین برود؟

این موضوع در آمارهایی که منتشر می‌شود مشخص است. در سال ۹۵ هم آمار معاملات، هم تسهیلات و هم میزان سپرده‌گذاری مردم رشد داشته است. رکود شاخصه‌های مختلفی دارد و برای بررسی آن باید نگاه کرد که نسبت به سال قبل آمار تسهیلات، پروانه ساخت و ساز و موارد دیگر چه تغییراتی کرده است. بدون استناد به شاخص‌ها نمی‌توان اظهار نظر کرد. موضوعی که بخش مسکن را دچار مشکل کرد و در عین حال اهمیت بسیاری هم دارد؛ مداخله گسترده‌ای است که دولت در ساخت مسکن داشت. تا پیش از این در تاریخ اقتصاد ایران سابقه نداشته که دولت به این حوزه ورود و بیش از دو میلیون واحد مسکونی احداث کند.

وقتی شما وارد بحث بازار مسکن می‌شوید، می‌بینید این مداخله دو مشکل ایجاد کرد. از طرفی دو میلیون واحد مسکونی که با دخالت دولت ساخته شد را داریم و از طرف دیگر نحوه تامین هزینه‌های مدیریت شهری به سمت سوداگری رفت. در این سوداگری بسیار گسترده یکسری واحد مسکونی لوکس ساخته شد. در واقع اگر به عملکرد گذشته در حوزه مسکن نگاه کنید می‌بینید سال ۸۵ در کشور ۶۰۰ هزار واحد مسکونی خالی بود و سال ۹۰ یک میلیون و ۶۰۰ هزار واحد مسکونی خالی داشتیم. در سال ۹۵ هنوز آماری منتشر نشده اما تصور من بر این است که این رقم به بالای دو میلیون افزایش پیدا کرده است.

این واحد‌های خالی، قطعا واحد‌های اقتصادی برای طبقات متوسط به پایین نیست بلکه واحد‌های لوکسی هستند که عمدتا در شمال شهر و نقاط گرانقیمت کلانشهر‌ها احداث شده‌اند که در واقع امکان عرضه ندارند. در نتیجه یک بخش رونق مربوط به این مسایل است.

و همین‌طور واحدهای خالی مسکن مهر...

بله دقیقا می‌خواهم به این بخش هم اشاره کنم تا مشخص شود در بحث رونق و رکود مسکن، ما چه بازاری در ایران داشتیم و اکنون به کجا می‌رویم. علاقه‌مندم به این بحث در حوزه سیاستگذاری نیز ورود کنیم تا مشخص شود سیاستگذاری‌هایی که در دوره قبل رخ داد چه نتیجه‌ای داشت. بخش دیگری از بحث رکود هم مربوط به دو میلیون مسکن مهری است که ساخته شد. یعنی از طرفی دو میلیون واحد مسکن مهر و از طرف دیگر نزدیک به دو میلیون واحد مسکونی لوکس ساخته شد.

بنابراین اصل بازار تقاضا در میانه این طیف قرار داشت که در آن دوران پاسخ داده نشد. اگر اصل بازار تقاضا را دهک‌های سه تا شش در نظر بگیریم، این دهک‌ها نه قدرت خرید خانه‌های لوکس را داشتند که بخواهند خرید کنند و نه عرضه مسکن مهر برایشان مطلوب بود بنابراین در عمل این حجم از مداخله را می‌بینیم. در این شرایط ارقام به ظاهر از رشد خبر می‌داد اما اصل تقاضا پاسخ داده نشد. وقتی می‌بینیم فقط در سال‌های۸۹، ۹۰ و ۹۱ در تهران پروانه ۷۶۰ هزار واحد مسکونی صادر شد، این رقم ظرف سه سال بسیار زیاد است. کل واحد‌های مسکونی تهران رقمی حدود ۲.۷ تا ۳ میلیون واحد است. وقتی این تعداد پروانه ساخت صادر شده است یعنی به اندازه ۳۰ درصد کل تهران، پروانه ساخت صادر شده است. خب این رقم، رقم بسیار بزرگی است.

قاعدتا اگر این تعداد پروانه صادر شود فرضیه بر این است که وضعیت به حدی خوب باشد که انگار همه در بهشت زندگی می‌کنند اما در عمل همچنان مشکل مسکن داریم. براساس ارقام کلی تراکم خانوار در تهران ۰.۸۴ درصد است. یعنی به ازای هر خانوار در تهران ۱.۱۶ خانه وجود دارد. بنابراین آمار نشان می‌دهد به ازای هر خانواده بیشتر از یک خانه وجود دارد ولی در عین حال حس می‌کنید که در تهران مساله مسکن بسیار پیچیده است. فقط ۲۴۰ هزار واحد مسکن مهر پیرامون تهران ساخته شده یا در حال ساخت است. اگر ارقام ۷۶۰ هزار واحد پروانه ساخت و ۲۴۰ هزار واحد مسکن مهر را جمع کنیم حدود یک میلیون واحد مسکونی در تهران خواهیم داشت و قاعدتا نباید مشکل مسکن وجود داشته باشد اما شما به عنوان ساکن تهران چنین تصوری دارید؟

خیر. این‌طور نیست ...

بله این‌طور نیست. پس بحث اصلی ما این است که شما فکر می‌کنید آن سیاست‌ها قابل تداوم بود؟ یعنی فکر می‌کنید این رشد باز هم باید ادامه پیدا می‌کرد؟ مگر تهران چقدر ظرفیت ساخت و ساز دارد؟ وقتی این خانه‌ها ساخته می‌شود و در بازار غیر قابل فروش است و از اصل هم هدفش سوداگرانه است، رشدی که در بازار ایجاد می‌کند از اساس برای اقتصاد ایران رشد مثبتی است؟ اگر یک میلیون واحد مسکونی که در این مدت اضافه شده و برای هر واحد هم تنها ۳۰۰ میلیون تومان قیمت را در نظر بگیرید، مفهومش این است که ۳۰۰ هزار میلیارد تومان سرمایه غیرفعال در کشور وجود دارد که بهره‌وری اقتصادی‌اش صفر است یعنی چیزی حدود ۱۰۰ میلیارد دلار. این یعنی سرمایه انباشت شده اما با بهره‌وری صفر.

با این وجود آمار صدور پروانه‌های ساخت معاملات را نمی‌توان نشانی از رونق دانست؟

نقش مسکن در دوره قبل دچار اغتشاشی وحشتناک شد، این نقش به تهاجم یک بازار سوداگرانه عجیب و غریب خورد که البته همواره در بخش مسکن ایران بوده اما هیچ وقت این اندازه نبوده است. وقتی می‌بینیم انباشت این بازار سوداگرانه از ابتدا تا سال ۸۵ برابر ۶۰۰ هزار واحد بوده و این رقم ظرف پنج سال به یک میلیون و ۶۰۰ هزار می‌رسد، این نشانگر رشد سوداگرانه کم نظیر در تاریخ ایران است. با توجه به پروانه‌هایی که بعد از سال ۹۰ داده شد این رقم تا‌کنون حتما به بالای دو میلیون واحد هم رسیده است. نکته دیگر این است که اکثر این پروانه‌هایی که صادر شده برای واحدهای لوکس بوده است.

بیش از ۵۰ درصد پروانه‌های ساختی که پیش از این مطرح کردم بالاتر از خیابان انقلاب هستند و بخش عمده اینها مناطق یک، دو ، چهار، ۲۲ و مناطقی است که وقتی در خیابان‌هایش راه می‌رویم می‌بینیم خانه‌ها خالی است.

ما در حوزه مسکن با دو پدیده مواجه بودیم که اینها حباب بزرگی در مسکن ایجاد کرده بودند. یک پدیده خانه‌های لوکس که امکان پرداخت آن از طریق تقاضای موثر وجود نداشت و دیگری هم مسکن مهر که اصلا برایش متقاضی دست اول وجود نداشت چون مطلوبیت مکانی و اجتماعی نداشت. بنابراین تداوم وضع گذشته هیچ گرهی را از مشکلات مسکن باز نمی کرد.

پس کاری که باید می‌کردیم چه بود؟ باید برمی‌گشتیم و حباب بازار مسکن را خالی می‌کردیم، یعنی نقش سوداگران را حذف می‌کردیم و آن بخش مسکن مهر را می‌بردیم در بافت شهری که تقاضای واقعی داشت و آنجا به این مشکل پاسخ می‌دادیم. کاری که کردیم در حوزه مسکن همین دو کار بود. در سیاست‌های خود به دنبال انضباط شهری رفتیم. روی این موضوع اصرار ورزیدیم که شهرداری حق ندارد قانون بفروشد، کمیسیون ماده ۵ یا کمیسیون ماده ۱۰۰ حق ندارند به مرکز سوداگری تبدیل شوند. بنابراین همه باید به قانون پایبند باشند. ما به دنبال این بودیم که اولا مدیریت شهری را قانون‌مند کنیم که داستان سوداگری را کنترل کنیم، ثانیا دنبال این بودیم که مسکن مهر که در واقع پاسخی به تقاضا در جایی که تقاضا وجود ندارد، است را در حوزه بافت فرسوده و بافت‌های حاشیه شهری برگردانیم.

ممکن است این حرف‌ها اجتماعی باشد اما واقعیت اقتصادی دارد. تاکید می‌کنم نمی‌توانید آماری نشان دهید که بگوید این ۲۴۰ هزار واحد مسکن مهری که ساخته شد حتی باعث شد افرادی که در حاشیه شهر‌ها زندگی می‌کنند آنجا را رها کنند و بروند این واحد‌ها را بخرند. مسکن مهر حتی برای این قشر هم از جهت مکانی مطلوبیت نداشته علتش هم کاملا روشن است. درست است حاشیه‌نشین‌ها از جهت مکانی موقعیت خوبی ندارند ولی دارای بافت اجتماعی هستند. ولی در مسکن مهر هیچ کس همسایه خود را نمی‌شناسد بنابراین از جهت مطلوبیت هر سرپرست خانواری حاضر است همان جا که دارای یک پشتوانه اجتماعی است بماند ولی به مسکن مهری که به ظاهر نوساز اما فاقد هرگونه پشتوانه اجتماعی است، منتقل نشود.

تمام سیاست‌های ما روی افزایش قدرت خرید مردم از طریق پس‌انداز متمرکز است. روزی که من آمدم حداکثر سقف وام ۲۰ میلیون تومان بود. الان چقدر است؟ برای زوج‌ها ۱۶۰ میلیون تومان است. این هشت برابر افزایش قدرت خرید را نشان می‌دهد.

سیاست دیگر ما این است که به جای اینکه به سمت حاشیه شهرها برویم روی خود بافت‌های شهری تمرکز کنیم و پاسخگوی این بافت‌ها باشیم. با این دو سیاست تعداد پس‌اندازکننده‌های صندوق پس‌انداز مسکن یکم از ۱۴۰ هزار نفر و رقم سپرده آن از سه هزار میلیارد تومان عبور کرده است. به عبارتی ما دنبال این رفتیم که یک بازار تقاضای موثر پیدا کنیم. این ۱۴۰ هزار نفر کسانی هستند که از واحد‌های پس‌انداز خود سود دریافت نمی‌کنند، اینها فقط به امید این هستند که این صد و چند میلیون تومان وام را بگیرند و وارد بازار شوند. یعنی اینها متقاضیان موثر و واقعی هستند و این نکته بسیار مهمی است. ما در واقع به سمت تقاضای واقعی آمده‌ایم و برخلاف گذشته نه به سمت ساخت لاکچری رفتیم نه به سمت دور ریختن سرمایه در مسکن مهر.

بخشی از این صحبت‌ها را پیش از این در همایش مدیریت شهری گفته بودید. پیش از این هم گفته بودید که استضیاح شما به دلیل برخی رانت‌های بخش مسکن بوده است. این سیاست‌ها و جلوگیری از رانت مسکن، دست کم چگونه باعث می‌شود عده‌ای بخواهند شما را از وزارتخانه کنار بگذارند؟

مفهوم سیاستگذاری این است که کانالی را برای یک سرمایه‌گذاری درست ایجاد کنید. کسانی که می‌توانستند امروز بروند یک واحد بخرند، یا یک خانه کلنگی را به یک قیمتی خریداری کنند و چندین برابر آن به شهرداری بفروشند.

حداقل دو برابر...

حداقل دو برابر... و در این میان این افراد می‌توانستند به طرفه‌العینی در بازار سوداگری کنند. وقتی وزیری می‌گوید می‌خواهم انضباط اجتماعی ایجاد کنم و اجازه نمی‌دهم ضابطه‌ای به فروش برسد و فقط در حد تراکم ساختمانی خرید و فروش شود، این افراد از داشتن چنین وزیری خوشحال می‌شوند و به او جایزه می‌دهند؟ مشخص است که ناراحت می‌شوند، این افراد هم ارتباط اجتماعی دارند و می‌توانند فضاسازی کنند.

این افراد با مجلس هم ارتباطی دارند؟

به هرحال با جامعه ارتباط دارند و این مسایل لازم نیست فردی باشد. آنها می‌توانند فضاسازی کنند. مثلا همین فضاسازی رکود، فکر می‌کنید روند ساخت سالانه ۲۲۳ هزار واحد مسکونی در تهران قابل تداوم بود؟ فرض کنید این روند ۱۰ سال ادامه پیدا کند و هر سال هم ۱۰ درصد رشد کند، این یعنی ظرف ۱۰ سال یک تهران به اندازه تهران فعلی ساخته شود. این مساله اصلا شدنی است؟

همین تهران را در نظر بگیرید که ۶/۸ میلیون نفر جمعیت دارد. ظرفیت خانه‌های موجود در تهران (ازجمله خانه‌های خالی) بیش از ۱۰ میلیون نفر است. پس اصلا سیاست‌های قبلی قابل تداوم نیست. بحثم این است که نیاز داشتیم التهاب بازار مسکن را به یک وضعیت تعادل برگردانیم. در وضعیت تعادل شما باید به تقاضای واقعی پاسخ بدهید. تقاضای واقعی در مسکن کجاست؟ ما ۱۹ میلیون نفر داریم که در وضعیت بد زندگی می‌کنند یا در حاشیه شهر‌ها هستند یا در بافت‌های میانی شهر‌ها که وضعیت زندگی بسیار بدی دارند. خانه لاکچری پاسخگوی اینهاست یا مسکن مهر؟ در اصل هیچ کدام پاسخ این افراد نیست. اگر قرار بود این سیاست‌ها موثر باشد، اگر هر کدام از واحد‌های مسکن مهر را برای ۳.۵ نفر در نظر بگیریم با وجود دو میلیون مسکن مهر باید هفت میلیون نفر از این ۱۹ میلیون بدمسکن‌ها کم شده باشند.

یعنی حتی اگر نگویم استیضاح‌کنندگان همدست با این جریان بوده‌اند، نمی‌توانیم بگوییم ارتباطی با آن داشته‌اند؟

نه. ببینید مسایل را یک به یک نکنید. چون وقتی یک به یک می‌کنید گرفتاری پیش می‌آید. این مسایل که پیش می‌آید فضاسازی است، نه اینکه بگویم با یک شخص با شخص دیگر رابطه دارد و در نتیجه می‌تواند وزیر را به مجلس بکشاند. همه که فرصت کارشناسی ندارند، یک فضایی درست می‌شود که بر اساس آن می‌گویند یک نفر ساخت مسکن را متوقف کرده.

در حالی که ما بخش لاکچری و دور ریختن پول را متوقف کردیم و می‌گوییم سرمایه ملی را بگذارید برای تقاضای واقعی. تقاضای واقعی هم مربوط به افرادی است که در وضعیت بدمسکنی هستند و باید قدرت خرید اینها را از طریق پس‌انداز و حذف دولت افزایش دهیم. بحث ما بحث روشنی است اما این اقدامات با منافع خیلی‌ها در تضاد است و آنها در مقابل فضای روانی ایجاد می‌کنند. این فضا برای من مهم است وگرنه‌ به دنبال آدم‌ها نیستم.

درباره مسکن مهر ما در حال حاضر با دو پدیده مواجه هستیم، یکی اینکه دولت الان نمی‌خواهد تصدی‌گری کند و همان شکل قبلی را ادامه بدهد. مورد دوم مسکن اجتماعی است که هنوز برای افکار عمومی جا نیفتاده است. این مساله را می‌توانید تشریح کنید؟

در یک جمله اگر بخواهم بگویم، مسکن مهر راهنمای غلط دولت به مردم است. در لغتنامه مفهومی به نام «misguiding» داریم که یعنی راهنمایی غلط بکنید. فرض ما این است که مردم به دولت اعتماد می‌کنند، دولت هم باید در برابر مردم صادق باشد و مردم را درست راهنمایی کند. اگر من بگویم به من پول بدهید من برایتان خانه می‌سازم و بعد بروم در یک جای غیرقابل سکونت مثل بیابان خانه بسازم بدون هرگونه امکاناتی، از نظر من این می‌شود راهنمایی اشتباه و سوءاستفاده از اعتماد جامعه به دولت که بحث بسیار مهمی است. متاسفانه مطبوعات ما روی بحث راهنمایی غلط کمتر کار کرده‌اند. در انگلستان بلر را هم برای همین دچار مشکل کردند که گفتند ما را راهنمایی غلط کردی و گفتی صدام دارای سلاح‌های کشتار جمعی است در حالی که نبود و ما به تو اعتماد کردیم ولی به ما اطلاعات واقعی ندادی.

نکته دیگر مسکن اجتماعی است. ما می‌گوییم دو اتفاق باید در مسکن برای دهک‌های پایین رخ بدهد. اول اینکه ما نباید محله فقیرنشین درست کنیم. هم از نظر شان اجتماعی و هم از نظر آثار و تبعات اجتماعی بعدی کار بسیار اشتباهی است که شما یک محله درست کنید و بگویید این محل، محله فقراست. تصور کنید خودتان می‌خواهید در این محله زندگی کنید.

متاسفانه مسکن مهر این عنوان را دارد، آقایونی که آمدند و به ظاهر گفتند می‌خواهیم کاری اجتماعی برای افراد کم‌درآمد کنیم. این کار‌ها قبلا هم انجام شده و همه شکست خورده بود. در تمام قاره‌های دنیا صد‌ها تجربه شکست خورده در این زمینه داشتیم. پس ما می‌گوییم ما محله فقرا ایجاد نمی‌کنیم بلکه در همین شهر مسکن احداث می‌کنیم. قدیم هم همین طور بود، در یک محله فرد فقیر بود، غنی بود، متوسط هم بود و همه کنار هم زندگی می‌کردند. هیچ کسی انگشت‌نما نمی‌شد که بگویند فلانی جزو گروه کم‌درآمد است.

نکته بعدی مساله شناسایی است. در حوزه شناسایی ما تجربه یارانه‌ها را داریم. در آنجا می‌گفتند هرکس وضع مالی‌اش خوب است منصرف شود و در عمل کمتر از یک درصد منصرف شدند. بنابراین در مرحله شناسایی باید معکوس عمل کرد. نباید گفت همه شامل می‌شوند مگر کسی که منصرف می‌شود. باید گفت هیچ‌کس شامل نمی‌شود مگر کسی که شرایطش را داشته باشد یعنی باید سیستم را معکوس تعریف کرد.

اگر بخواهیم از سیستم یارانه درس بگیریم مفهومش می‌شود کسانی شامل مسکن اجتماعی می‌شوند که همین الان به دلایل مختلف یا تحت پوشش کمیته‌امداد امام هستند یا بهزیستی یا سایر نهادهای امدادی هستند.

مشکل مسکن مهر هم این بود که گفتند هرکس می‌خواهد، فارغ از اینکه درآمدش چقدر است و جزو کدام یک از دهک‌های جامعه است بیاید ثبت نام کند. به عبارتی مسکن مهر و یارانه از جهت شناسایی مانند همدیگر عمل کردند و یک منطق داشتند. اگر قرار باشد ما حمایت کنیم، باید از کسانی حمایت کنیم که استحقاق این حمایت را دارند و این شناسایی به این صورت نیست که از مردم بخواهیم درآمدشان را به ما بگویند. ما می‌گوییم هرکس مشمول کمک‌های نهاد‌های امدادی است، همین افراد مشمول مسکن اجتماعی هم هستند. علت اینکه اسم این طرح را مسکن اجتماعی گذاشته‌ایم هم همین است که این مسکن بخشی از خدمات رفاه اجتماعی است که دولت ارائه می‌دهد و بخشی از سیاست‌های اقتصادی نیست چرا که اگر سیاست اقتصادی باشد باید خودش قدرت بازپرداخت خودش را داشته باشد. در رفاه اجتماعی بحث برگرداندن پول نیست بلکه دادن هزینه‌ای از منابع عمومی مطرح می‌شود برای اینکه رفاه اجتماعی برقرار شود.

نکته دیگر این است که چه کسی باید مسوول شود؟ بحث ما این است که دولت نباید مستقیما مسوول باشد. مثلا ما مخابرات، فولاد، پتروشیمی و ...را به بخش خصوصی واگذار می‌کنیم اما در مساله مسکن که در تاریخ ایران هیچ وقت یک موضوع دولتی نبوده است، برعکس عمل می‌کنیم و دولت خودش وارد می‌شود و خانه‌سازی می‌کند. پس نهاد پوشش‌دهنده ما باید خود سازمان‌های پوشش‌دهنده در داخل بافت شهری باشند. بنابراین اصلا در حوزه مسکن اجتماعی قرار نیست پروژه‌ای مثل مسکن مهر داشته باشیم بلکه قرار است به سازمان تامین اجتماعی کمک کنیم تا خانه بسازد یا خانه‌هایی که ساخته می‌شود را اجاره را دهد تا این افراد داخل بافت شهری توزیع شوند. اصلا قرار نیست محله فقیرنشین بسازیم و بگوییم اینجا محله فقراست و آنجا محله اعیان‌ها چراکه این کار با اصل عدالت اسلامی و اصول اجتماعی مغایرت دارد.

اصلا قرار نیست دوباره پروژه‌ای درست کنیم و بیاییم صد هزار واحد مسکونی در محله‌های جدید بسازیم و دوباره همان مسکن مهر را به شکل تازه‌ای پیاده کنیم. تا هفته دوم اسفندماه برای صندوق پس‌انداز یکم ۱۴۶ هزار متقاضی داشتیم که تمام اینها متقاضی واقعی هستند که سال آینده می‌آیند در بازار و رقمی که پس‌انداز شده هم ۳۲۰۰ میلیارد تومان بوده.

پس احتمال می‌دهید در سال آینده معاملات آپارتمان‌های تا ۵۰۰ میلیون تومان وضع بهتری داشته باشد.

بله، انتظار داریم همه این مبالغ وارد بازار شود.

در مورد اینکه می‌گویید بخش مسکن لاکچری را متوقف کردید به نظر می‌رسد این توقف به دلیل اشباع بازار بود نه اینکه شما آن را متوقف کرده باشید. بازار به نقطه اشباع رسید و خودش جمع شد.

این مساله هم البته درست است. این موضوع خواست ما بود ولی دستور ما نبود. نقش ما این بود که تراکم‌فروشی را متوقف کنیم و روی این مساله سختگیری کردیم. بحث ما بیشتر روی انضباط شهری بود.

در زمان ورود شما به وزارتخانه در بخش حمل و نقل تحولات مختلفی رخ داد. در بخش خرید هواپیماها مهم‌ترین نگرانی این است که آیا ظرفیت مناسب برای تامین هزینه‌های خرید هواپیما از درون صنعت هوانوردی وجود دارد یا خیر؟ از سوی دیگر رقبای منطقه‌ای به سرعت در حال گسترش زیرساخت‌های هوانوردی‌شان هستند. از طرفی ترکیه در حال ساخت یک فرودگاه بزرگ است و از سوی دیگر امارات غیر از توسعه فرودگاه‌های جدید خود، در حال حاضر بیش از ۸۰ میلیون مسافر را در منطقه جابه‌جا می‌کند. آیا ایران می‌تواند از این ۸۰ میلیون مسافر سهمی داشته باشد؟ سوال من از شما این است که اساسا صنعت هوانوردی مگر می‌تواند از درون خودش تامین مالی نشود؟ آیا ظرفیت این تامین مالی وجود دارد؟

بله ما همه این مسایل را بررسی کردیم و معتقدیم به راحتی امکان‌پذیر است. نکته‌ای که تا پیش از این وجود داشت این بود که به دلیل تحریم اساسا امکان استفاده از سیستم اجاره به شرط تملیک وجود نداشت و این امکان به تازگی به وجود آمده...

اما سوال اصلی من چیز دیگری است. با وجود اینکه فرودگاه دوبی ۸۰ میلیون مسافر دارد و فرودگاه دیگر این کشور در ۱۱ سال ۱۷ درصد پیشرفت فیزیکی داشته، فرودگاه امام طی ۴۰ سال بیشتر از ۱۱ درصد پیشرفت نکرده و تنها هشت میلیون مسافر دارد. در این شرایط چگونه می‌خواهیم مسافران منطقه را به سمت خود جذب کنیم تا هواپیماها تامین مالی شود؟

اساسا اگر غیر از این فرض را در نظر بگیریم که باید هزینه نوسازی ناوگان از طریق خود عملکرد ناوگان تهیه نشود هر فرضیه دیگری معنایش این است که دولت باید یارانه خرید هواپیما بدهد.

پس این کار توجیه اقتصادی داشته است...

طبق محاسباتی که کردیم این کار ۱۰۰ درصد توجیه اقتصادی دارد. یک دلیل مالی جالب دیگر این است که بعد از برجام تا امروز ۱۲ بنگاه از ما تقاضای تاسیس شرکت هواپیمایی جدید کردند. همه اینها در حالی است که ما شرایط را برای آنها بسیار سخت در نظر گرفتیم. گفتیم هر شرکت هواپیمایی باید ۳۵۰ میلیارد تومان پول نقد به عنوان سرمایه وارد کند. چنین شرطی تا پیش از این اصلا وجود نداشت یعنی افراد حتی با یک میلیون تومان هم می‌توانستند شرکت هواپیمایی جدید تاسیس کنند. از این ۱۲ شرکت هواپیمایی که درخواست کردند، ۹ شرکت موافقت اصولی اولیه خود را دریافت کردند. این نشان می‌دهد که در ارزیابی بازار هم تقاضای جدی وجود دارد و این ارزیابی در مجموع مثبت است.

در مورد فرودگاه‌ها نیز دو بحث وجود دارد. در ایران ۶۰ فرودگاه داریم. ۹ تا ۱۰ فرودگاه ما بالاتر از ظرفیت عمل می‌کنند. حدود ۵۰ فرودگاه ما زیر ظرفیت عمل می‌کنند. بنابراین اگر سوال این باشد که آیا به توسعه فرودگاه احتیاج داریم یا خیر، باید بگویم بله احتیاج داریم اما باید دید در مورد کجا صحبت می‌کنیم؟ هر فرودگاه ما بسته به ظرفیت خود حداقل بالای ۱۰۰ میلیارد تومان سرمایه‌گذاری می‌خواهد. یکی از مشکلات اساسی ما در ایران این است که یک حجم سرمایه‌گذاری چندین هزار میلیاردی در فرودگاه‌ها شده که بهره‌وری پایینی دارد. تازه وقتی ناوگان را نوسازی می‌کنیم در واقع کاری کرده‌ایم تا ظرفیتی ایجاد شود که نرخ بهره‌وری سرمایه‌گذاری‌هایی که پیش از این شده را افزایش دهیم.

نکته دیگر در مورد ۱۰ فرودگاهی است که بالاتر از ظرفیت عمل می‌کنند. در مورد این فرودگاه‌ها به دنبال این هستیم که با سرمایه‌گذاری خارجی مشکلات را حل کنیم. بحث ما این است که دولت منابعی برای احداث فرودگاه‌ها ندارد بنابراین باید این سرمایه‌گذاری را از محل حق دسترسی به خود فرودگاه‌ها تامین کنیم و این کار هم شدنی است. برای فرودگاه مشهد اولین مصوبه را ابلاغ کردیم و با یک شرکت فرانسوی ۳۰۰ میلیون دلار قرارداد بستیم تا ظرفیت هشت میلیونی فعلی را به ۱۶ میلیون افزایش دهد. مراحل اجرایی آن در حال پیگیری است.

یعنی فکر می‌کنید می‌توانیم آن ۸۰ میلیون مسافر فرودگاه دوبی را به سمت فرودگاه امام جذب کنیم؟

به فکر این هستم که حتما این اتفاق رخ دهد. معتقدیم این اتفاق به یک بازه زمانی نیاز دارد و یک‌شبه رخ نمی‌دهد. آنها هم که ۸۰ میلیون مسافر دارند شاید ۲۰ سال سرمایه‌گذاری کردند اما این اتفاق شدنی است. هم‌اکنون میزان ترافیک عبوری از آسمان ایران نسبت به قبل که حدود ۵۰۰ عبور بود در حال حاضر به هزار پرواز رسیده و دوبرابر شده است. اینکه می‌گویم باید از ظرفیت اقتصادی ایران استفاده کنیم در واقع همین حرف است. اینها ظرفیت‌هایی است که مال ملت ایران است. در فرودگاه امام برای ترمینال چهار میلیون نفری با سرمایه‌گذاری غیردولتی عمل کردیم. ترمینال بعدی هم برای ظرفیت ۲۵ میلیون نفر است اکران بین‌المللی کردیم و فرض ما این است که برای این ترمینال هم سرمایه‌گذار بین‌المللی ورود کند.

کاملا متوجه هستم که اساسا بودجه و خزانه دولت دیگر امکان تامین مالی قراردادهای بزرگ را ندارد و باید به سمت سرمایه‌گذاری غیردولتی برویم. اما سرمایه‌گذاری غیردولتی برای پروژه‌های بزرگ، بسیار بزرگ‌تر از اندازه بازار اقتصادی ایران است. بر همین اساس برای ترمینال ایرانشهر آن را اکران بین‌المللی کردیم که در مورد آن هم بسیار خوشبین هستم.

در مورد جذب سرمایه‌گذاری معتقدید دولت توان کافی ندارد. پیش از این در جایی دیگر در مورد خصوصی‌سازی راه‌آهن انتقاد کردید و گفتید که این خصوصی‌سازی راه‌آهن را نابود کرد. به طور زیربنایی در مورد خصوصی‌سازی درحوزه راه و مسکن باید چه مکانیسمی داشته باشیم؟ به خصوص که شما در مورد سازمان حمایت هم انتقاد و همچنین از مسایلی مانند لیبرالیسم صحبت کرده بودید. با توجه به شرایطی اعتقادی حاکم بر کشور آیا مباحث لیبرالیسم و خصوصی‌سازی بدون آسیب‌های گذشته اقتصاد ایران قابل اجراست؟

اولا، بحثی که مطرح کرده بودم مغایرتی با آموزه‌های اسلامی ندارد. از سوی دیگر از نظر تئوری بحثم این است که شما قبل از اینکه بخواهید خصوصی‌سازی کنید باید نظام بازرگانی را مستقر کنید. مفهوم نظام بازرگانی این است که شما هر یک ریالی که سرمایه‌گذاری می‌کنید انتظارتان این است که بیش از یک ریال درآمد داشته باشید اگر غیر از این باشد زیان است بنابراین ما قبل از خصوصی‌سازی ما نیاز به اعمال اصول بازرگانی در سرمایه‌گذاری داریم. این اعمال اصول بازرگانی مفهومش این است که شما در بازرگانی اولین کاری می‌کنید باید توجه به «اصل تسلیط» باشد.

یعنی اینکه ما اول باید بر مال خود مسلط باشیم. اگر قرار باشد شما سرمایه‌گذاری کنید و دیگری تعیین قیمت کند اشتباه است، بر همین اساس با سیستم قیمت‌گذاری مخالفم زیرا این سیستم‌ها اصلی‌ترین موانع رشد سرمایه‌گذاری در ایران هستند. علت اینکه گفته بودم خصوصی‌سازی در راه‌آهن مشکل داشت هم همین موضوع است. در واقع قبل از اینکه بخواهید اصول بازرگانی را رعایت کنید راه‌آهن را خصوصی کردند. مفهوم این اقدام چیست؟ مفهومش این است که در واقع به جای اینکه دارایی‌های دولت را به کسی بدهیم که ریسک سرمایه‌گذاری را بپذیرید به نهادهای شبه دولتی دادند و این نهادها هم زیان‌ده هستند و این زیان را هم در نهایت به دولت برگشت می‌دهند. نهاد شبه دولتی که قرار نیست زیان را محض رضای خدا بپذیرد. این نهاد هر جوری شده زیان را به دولت برگشت می‌دهد. اگر این کار در دولت اتفاقی می‌افتاد حداقل در بودجه معلوم بود که چقدر زیان رخ داده ولی وقتی فعالیت‌های غیررسمی شود زیان دولت بیشتر هم می‌شود. بحث من این است که اول اصول بازرگانی رعایت و بعد آزادسازی انجام شود.

علت اینکه شما می‌بینید بیش از ۱۲ شرکت در حوزه هواپیمایی تقاضای سرمایه‌گذاری می‌کنند به این خاطر است که ما آزادسازی کامل را در صنعت هوانوردی اجرا کردیم و کل این بازار را آزاد کرده و از نظام قیمت‌گذاری خودمان خارج نمودیم.

این مساله موجب ایجاد هرج و مرج در قیمت‌گذاری نمی‌شود؟

این هم سوال جالبی است! شما در رسانه‌ها و مطبوعات دائما از لزوم خصوصی‌سازی صحبت می‌کنید، با این وجود به مرحله عمل که می‌رسد نگران هرج و مرج در قیمت‌گذاری می‌شوید! باید در نظر داشت که در یک عرضه گسترده اتفاقا قیمت کاهش پیدا می‌کند و هرج و مرج ایجاد نمی شود، به عنوان مثال قیمت بلیت تهران مشهد رقمی حدود ۱۵۰ هزار تومان بود، الان غیر از روزهای پیک در همین مسیر بلیت ۵۰ هزار تومانی هم پیدا می‌کنید که برابر با قیمت بلیت قطار است، در ساعات پیک ممکن است قیمت به ۴۰۰ هزار تومان هم برسد.

حال مشتری باید بسته به اینکه بلیت برایش چه مطلوبیتی دارد، انتخاب کند. اتفاقا طی ارزیابی کامل ما از صنعت هوانوردی، میانگین قیمت بلیت پایین آمده است. ولی اتفاقی که افتاد ضرر شرکت‌ها نبود بلکه تعداد مسافران ۱۸ درصد رشد پیدا کرد. یعنی در واقع خیلی از کسانی که قبلا امکان استفاده از هواپیما نداشتند اکنون در ساعات غیرپیک که قیمت بلیت هواپیما با قطار یکی شده است به راحتی می‌توانند بلیت خریداری کنند، این مساله موجب می‌شود هم رضایتمندی افزایش پیدا کند و هم به تبع آن تعداد مشتری‌ها زیاد شود.

این مساله نشان می‌دهد ما از ظرفیت صندلی‌های خود استفاده بیشتری کرده‌ایم. مفهوم بهره‌وری همین است، یعنی اگر شما اصول بازرگانی را قبول کنید و آن را به قاعده بازار واگذار کنید، متعاقبا مطلوبیت اجتماعی ایجاد می‌شود که این اتفاق هم افتاد. اتفاقا افرادی که قیمت‌گذاری می‌کنند با اصول اسلامی زاویه دارند چون ما در اسلام چنین قیمت‌گذاری‌هایی نداشتیم. اصلا کل این اقدامات از بعد سوسیالیسم آمده.

با این وجود می‌بینیم که در داخل خود دولت هم با این برنامه‌ها شدیدا مخالفت می‌شود، مثلا آقای نعمت زاده هم شدیدا با اینکه سازمان حمایت منحل شود مخالف است. به نظر شما با این وجود راهکار عملی چه چیزی می‌تواند باشد؟

راه‌حل این قضیه اجماع ملی است و باید در رسانه‌ها در این باره بحث شود. اگر یک اجماع چه در ارگان دولت و چه ارگان غیردولتی ایجاد شود، خود به خود عمل می‌شود. وقتی همه چیز در قیام و قعود دولتی‌ها قرار می‌گیرد همین بحث‌ها مطرح می‌شود.

به نظر می‌رسد این مشکل در مدیریت شهری هم وجود دارد.

زمانی که شما اصول بازرگانی را کنار می‌گذارید نمی‌توانید بهره‌وری ایجاد کنید و این مشکل همه‌جا ایجاد خواهد شد چون دیگر همه می‌خواهند از جیب دیگری آش بخورند و این هم نه محدودیتی دارد و نه مطلوبیتی. در حالی که وقتی قرار باشد از جیب خودت آش بخوری آن وقت هر وقت نیاز داری می‌خوری.
می‌خواهم از همین جا وارد موضوع حکمروایی خوب بشوم؛ موضوعی که شما در سال‌های اخیر دست کم دو بار به آن پرداخته‌اید. به نظر شما ما الان در کشور حکمروایی خوبی در کشور داریم؟

تا وقتی که ما دو اصل را رعایت نکنیم نمی توانیم حکمروایی مد نظر شما را داشته باشیم. یکی بحث شفافیت است که باید همه فرآیند‌های رقابت و اطلاعاتی که در جامعه تولید می‌شود در حوزه عمومی در اختیار مردم قرار بگیرد البته آن بخش‌هایی که آثار امنیتی ندارد.

بنابراین من راجع به اصل دسترسی شهروندان به اطلاعات خیلی اعتقاد دارم و در واقع خمیر مایه اصلی حکمروایی خوب همین دسترسی آزاد شهروندان به اطلاعات است. ما فکر می‌کنیم تمام این اطلاعات سیاسی است و سریع همه چیز را در حوزه سیاست می‌بریم، بخشی از این اطلاعات زندگی روزمره مردم است. به عنوان نمونه آنچه ما در وزارتخانه خود اجرا کرده‌ایم و از آن احساس رضایت وجدانی می‌کنیم اطلاعاتی است که از دوربین جاده‌ها داریم.

این عکس‌هایی که این دوربین‌ها می‌گیرند هم اطلاعات است و دسترسی به اینها باعث می‌شود وقتی فردی می‌خواهد از شهر خارج شود بتواند ببیند جاده شلوغ است یا نه، وضعیت جاده‌ها را با هم مقایسه کند و بتواند مسیر بهتری انتخاب کند. خب همین‌ها را می‌شود گذاشت دسترسی آزاد به اطلاعات و این موجب می‌شود که به مردم برای بهتر شدن زندگی کمک شود. یعنی اطلاعات لزوما همیشه سیاسی و امنیتی نیستند. ما با همین ایده سامانه ۱۴۱ را درست کردیم که الان جزو پربیننده‌ترین سامانه‌های کشور است. برخی روزها تا هفت میلیون نفر بازدید کننده دارد. به جای گوش کردن به رادیو می‌توانند بروند خودشان دوربین را ببینندو نگاه کنند از این جاده خودرو عبور می‌کند.

بحث دیگر این است که حکومت هم مثل هر تولیدکننده دیگری یک کالا تولید می‌کند، وقتی تولیدکننده‌ای کالایی تولید می‌کند، هر چه کیفیت تولیدش بیشتر و قیمتش کمتر باشد مشتری بیشتری هم پیدا می‌کند. حکومت هم کالای عمومی تولید می‌کند. این کالا نظم است، امنیت است، رفاه است. خیلی مهم است که هزینه این کالای عمومی چقدر است. اگر این هزینه زیاد شود و شما احساس کنید کیفیت کالایی که دریافت می‌کنید کم است.

مثلا نظم مشکل دارد، هوای سالم کم است و نفس کشیدن گرفتاری دارد، ترافیک بالاست و میانگین جابه‌جایی هفت کیلومتر در ساعت است. وقتی این کیفیت تنزل پیدا می‌کند و هزینه‌هایش افزایش می‌یابد یعنی حکمروایی خوب نیست. این مفهوم بر می‌گردد به نظم و انضباط شهری.

پس این دو عنصر خیلی مهم است. ما در ایران به قیمت تمام شده کالای عمومی یعنی کالایی که دولت تولید می‌کند توجه نمی‌کنیم و فقط به خود کالا توجه می‌کنیم.

فرض کنید پل صدر یک کالای عمومی است، این کالا چه کیفیتی برای مردم ایجاد کرده است؟ ترافیک را واقعا روان کرده است؟ پس ما هم درباره کیفیتش بحث داریم هم درباره قیمتش. بیش از یک میلیارد دلار قیمت این پل شده است. وقتی درباره حکمروایی خوب صحبت می‌کنیم به همین‌ها هم اشاره داریم. یعنی من که در دولت هستم هم یک کالا تولید می‌کنم که باید بتوانم کیفیت و قیمت آن را متعادل کنم.

خیلی‌ها معتقدند شما بیشتر یک چهره سیاسی هستید تا اقتصادی، قصد دارید در آینده به پست‌های سیاسی‌تر نزدیک شوید؟

هر وزیری یک شخصیت سیاسی است و پست وزارت یک پست سیاسی است. در این میان نمی‌شود به قول آقای لاریجانی کسی بخواهد جانماز آب بکشد و اساسا وزارت پست سیاسی است.

پیش‌بینی شما از انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶ چیست؟

فکر می‌کنم انتخابات پیش رو هم فضای رقابتی خوبی داشته باشد و مشارکت خوبی خواهیم داشت.