به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، هفته‌نامه اقتصادی «تجارت فردا» در بخش پرونده ویژه آخرین شماره خود گفتگویی میان دکتر عباس آخوندی، دکتر فرهاد نیلی و دکتر پرویز عقیلی را درباره وضعیت بانکداری سیاست‌های پولی کشور منتشر کرده است که متن این گفتگو را در زیر می‌خوانید:
به نظر می‌رسد آقای دکتر آخوندی با دغدغه خاصی به دنبال ایجاد اصلاحات در نظام بانکی هستند. فکر می‌کنم ایشان به این نتیجه رسیده‌اند که اصلاح نظام بانکی بر دیگر اصلاحات اقتصادی در کشور اولویت دارد به همین دلیل بارها در نشست‌هایی که با ایشان داشته‌ایم به این موضوع اشاره کردهاند. آخرین بار ایشان درباره وجود انحصار در نظام بانکی سخن گفتند و می‌دانم که در این باره زیاد مطالعه و تحقیق کردهاند. به همین دلیل طرح مسئله را به ایشان واگذار می‌کنیم.
عباس آخوندی: اجازه بدهید ابتدای این بحث را به انتها وجمع بندی کنفرانس اقتصاد ایران مرتبط کنم. فکر می‌کنم همه به خاطر داریم که این کنفرانس با تأکید بر وجود معضل بزرگی به نام تنگنای تأمین مالی به پایان رسید ومن می‌خواهم نقطه آغاز بحث همین مشکل بزرگ باشد. به این دلیل که من هم مشکل بزرگ‌تری از تنگنای مالی دراقتصاد نمی شناسم. بخشی از این مشکل بزرگ به بازار پول بر می گردد، بخشی از آن به دلیل ناکارآمدی های بازار سرمایه است و بخش دیگر آن به کسری بودجه و تنگنای مالی دولت برمی گردد که البتهمی توان در نشست های جداگانه هرکدام از این عوامل را به تفصیل بررسی کرد. ضمن اینکه به نظر می‌رسد تا امروز در باره این مشکلات کم گفتوگو شده و موضوع ریشه‌یابی دقیق نشده است و در ضمن به نظرنمی رسد که اجماعی در این زمینه حاصل آمده باشد. بنابراین صحبت من به عنوان طرح مسأله این است که اگر فرض کنیم مذاکرات۵+۱ پیشرفت مورد انتظار را داشته باشد و به توافق جامع درخصوص موضوع برنامه هستهای دست یابیم، قاعدتا مردم انتظار دارند با رفع تحریم ها گرهی از مسائل اقتصادی هم گشوده شود. مردم انتظار رشد اقتصادی و خروج از مشکلات فعلی را دارند در حالی که به نظر من پس از حل وفصل مسائل هسته ای، راه بسیار دشواری تا بهبود وضعیت موجود در پیش است. رفع تحریم قطعا مبادلات را تسهیل خواهد نمود و بر انتظارات اثرمثبت خواهد گذاشت، لیکن حل مسائل اقتصادی نیازمند تغییردربخش واقعی اقتصاد است. به نظر من تا به امروز دولت در زمینه کاهش تورم بسیار خوب عمل کرده اما برای اینکه از رکود خارج شویم، راه بسیار سختی پیش رو داریم. بنابراین به عنوان یکی از اعضای دولت بسیار تمایل دارم که این مسایل به شکل واقعی در جامعه مطرح شود و درنهایت بتوانیم درباره این مسائل به اجماع برسیم.
آقای دکتر به طور مشخص سعی داشتید درباره انحصار چند جانبه در بازار پول صحبت کنید. شما معتقد به انحصار در بازار پول هستید و بارها به نقد نظام بانکی پرداخته‌اید. چرا فکر می کنیددر بازار پول انحصار وجود دارد و اصولاً چه ارتباطی میان این انحصار و تنگنای مالی می بینید؟
موضوع تنگنای مالی البته موضوعی نیست که تنها از سوی من طرح شده باشد. امروز همه بخش‌های اقتصاد کشور با این معضل مواجه هستند و تقریباً حوزه ای نیست که با این مشکل درگیر نباشد. در عین حال بانک‌ها هر روز بیشتر از گذشته در ژرفای مشکلات غرق می‌شوند. اگر بخواهیم مستدل صحبت کنیم می‌توانیم به شاخصی اشاره کنیم که بانک جهانی هرسال منتشر می کند وبه نظرمن هم شاخصی است که می‌تواند به ما نشان دهد که ادعای مطرح شده چقدر درست است. این شاخص میزان تسهیلات اعطایی به بخش خصوصی در سطح ملی را نسبت به تولید ناخالص داخلیDomestic Credit to Private Sector)) نشان می دهد. طبق تعریف بانک جهانی، تسهیلات داخلی اعطایی به بخش خصوصی عبارت است کلیه منابع مالی که از طریق شرکتهای مالیfinancial corporations به بخش خصوصی اعطا می گردد. منظور از شرکت های مالی در تعریف فوق عبارت است از بانک ها و نهادهای پولی، بانک های سپردهپذیر و سایر شرکت های مالی نظیر شرکت های لیزینگ، صندوق های بازنشستگی، موسسات مالی و اعتباری و صرافی ها. با این شاخص می توانیم عملکرد نظام بانکی و اعتباری را تحلیل کنیم و ببینیم تامین مالی بخش خصوصی توسط نظام بانکی چه تناسبی با حجم تولید ناخالص داخلی کشور دارد. با همین معیار گزارشی از وضعیت پرداخت تسهیلات از سال ۱۹۹۴ تا سال ۲۰۱۳ در اختیار من است که نشان می دهد در بهترین حالت، در سال ۲۰۰۷، تسهیلات پرداخت شده به بخش خصوصی نسبت به تولید ناخالص داخلی ۳/۳۷ بوده است. در مقابل کم‌ترین میزان تسهیلات پرداخت شده به نسبت تولید ناخالص داخلی، ۲/۱۲ درصد در سال ۲۰۱۳ بوده است. اگر نموداری ترسیم کنیم و نقاط مختلف تسهیلات پرداختی در این نمودار را به هم وصل کنیم، روندجالب توجهی را می بینیم که نشان دهنده عمق مشکلات نظام اعتباری و بالتبع نظام بانکی است. این میراث سیاست‌های پوپولیستی دولت پیشین برای این دولت است.
این منحنی نشان می‌دهد که در سال ۱۹۹۴، نظام اعتباری که عمدتا در ایران متکی به نظام بانکی و بازار پولی است معادل ۲۱ درصد تولید ناخالص داخلی به بخش خصوصی تسهیلات پرداخت کرده اند و در یک روند صعودی این ظرفیت در سال ۲۰۰۸ به ۳۷.۳% افزایش یافته اما به یکباره در یک روند نزولی شدید در سال ۲۰۱۳ به ۱۲.۲%سقوط کرده است. از طرفی وضعیت این شاخص در مقایسه با سایر کشورها نیز در شرایط نامناسبی قرار دارد. در سال ۲۰۱۳ مقدار این شاخص برای کشورهای کم درآمد ۲۸.۵%، کشورهای با درآمد متوسط ۸۶.۱% و کشورهای توسعه یافته ۱۵۹.۱% بوده است.
به هرحال این شاخص را مطرح کردم تا از آن چند نتیجه بگیرم. نتیجه اول این است که این کاهش سهم تسهیلات اعطا شده به بخش خصوصی نسبت به تولید ناخالص داخلی به سطح۲/۱۲ درصد نشان می دهد که نظام بانکی ایران در وضعیت فعلی قادر به پاسخ دادن به تقاضا نیست و عرضه تسهیلات و اعتبارات نسبت به تقاضا خیلی محدود است. این که تقاضا چقدر مبتنی بر واقعیت و چقدر سوداگریانه است را می شود مفصل بحث کرد ولی به طور کلی شاخص مورد اشاره نشان می‌دهد که تقاضا از عرضه خیلی پیشی گرفته است.
در کنار این شاخص، شاهد ظهور پدیده ای نو هستیم. پدیده ای که حکایت از فاصله بین تورم و سود بانکی دارد که پیش از این به نفع تسهیلات گیرنده بود و در حال حاضر به سود بانک و سپرده گذار است. با فرض این که تورم سال ۹۳ را ۵/۱۵ در نظر بگیریم، متوسط سود بانکی هم احتمالا ۲۶ تا ۲۹ درصد بوده است که فاصله ای بین ۱۲ تا ۱۳ درصد دارد. این پدیده در اقتصاد ایران جدید است.
بنابراین با کنار هم گذشتن این شرایط و با توجه به اینکه بانک‌های ایران در نهایت همه یک محصول را تولید می‌کنند، می‌توان گفت که وضعیت بازار پولی ایران به وضعیت بازارانحصار چندجانبهoligopolyنزدیک شده است. به شکل ساده می شود این گونه گفت که وقتی تقاضا زیاد باشد قاعدتاً بازار باید در صدد تأمین راه های پاسخ به این تقاضا باشد. مثلا بانک ها در صدد افزایش سرمایه باشند و به طرق مختلف سعی کنند سپرده جدید بگیرند و در صدد ارتقای کفایت سرمایه باشند تا به این تقاضا پاسخ دهند. ولی آن گونه که ما شاهد هستیم، بانک ها تمایلی برای پاسخ دادن به این تقاضا ندارند. یعنی به نظر نمی‌رسد که بازار در جهت تأمین این تقاضا اقدام خاصی کرده باشد. وقتی این وضعیت را ترسیم می کنیم، قاعدتا با یک پرسش مواجه می شویم. این که چرا بازار به حجم انبوهی تقاضا پاسخ نمی‌دهد آن هم درشرایطی که تقاضا زیاد است و پاسخ به این حجم تقاضا می تواند حاشیه سود زیادی برای بانک ها ایجاد کند. من نمی دانم پاسخ زعمای نظام بانکی به این فرضیه چیست ولی اعتقاد من بر این است که در نظام بانکی ایران انحصار چند جانبه وجود دارد و شکستن این انحصار هم بسیار دشوار است، شاید مفیدهم نباشدو نیازمند راهکار دیگری باشد که به آن خواهم پرداخت. درهر صورت ممکن است این سؤال پیش آید که به چه دلیل دشوار است؟ به این دلیل که به نظر می رسد وضعیت حقوق صاحبان سهام به قیمت ثابت سال ۸۵ تا سال ۹۲ تغییر جهت دار و معناداری نداشته است. این شاخص در طول هفت سال از رقم ۱۲ هزارمیلیارد تومان به حدود ۱۷ هزار میلیارد تومان افزایش پیدا کرده است که رقم قابل توجهی در مقایسه با کل اقتصاد کشور نیست و درضمن رشد آن در بازه ۸ ساله تنها حدود ۴۱% بوده است. به این ترتیب نتیجه می گیرم که اگر بازار در وضعیت شبه انحصار طبیعی باشد اساساً صاحب سرمایه تمایلی به افزایش سرمایه ندارد و سودآوری خود را از تعیین قیمت غیرعادلانه کسب می کند. البته مسائل دیگری هم وجود دارد مثل این که ارقام فعلی خیلی هم دقیق نیست و ما نمی دانیم چقدر از ارقام افزایش حقوق صاحبان سهام از طریق تجدید ارزیابی دارایی ها بوده و چقدر آن سرمایه نقدی بوده است.
* آقای دکتر نیلی با توجه به اظهارنظر صریح آقای دکترآخوندی در باره وجود انحصار چندجانبه در نظام بانکی مایلیم پاسخ شما را بدانیم. هرچند می دانم بین دیدگاه شما و ایشان تفاوت زیادی وجود ندارد ولی به عنوان یک مطلع نظام بانکی لطفا بگویید وجود انحصار را قبول دارید؟
فرهاد نیلی: آقای دکتر اخوندی در واقع چهار موضوع را مطرح کردند. من فکر می کنم برای اینکه بتوانیم بحث را مدیریت کنیم بهتر است روی یک یا دو موضوع تمرکز کنیم چون همه مباحث مطرح شده از اهمیت زیادی برخوردارند و به زمان زیادی نیاز داریم تا در باره این مسائل بحث و تبادل نظر کنیم. آقای دکترآخوندی بحث تنگنای مالی را در این نشست به تنگنای اعتباری محدود کردند. یعنی از سه عامل اثر گذار بر تنگنای مالی، محدودیت های بازار سرمایه و کسری بودجه دولت را کنار گذاشتند و روی بازار پول متمرکز شدند.
در تنگنای اعتباری چهار مساله مطرح شد. یکی از مباحث مطرح شده این بود که نظام بانکی ما از سرویس دهی به اقتصاد ناتوان شده است. به اعتقاد ایشان اگر نسبت سر جمع خروجی سیستم بانکی را در نظر بگیریم محصول نهایی پاسخ گوی نیازها نبوده است. به این ترتیب ایشان بحث ناتوان بودن سیستم بانکی برای سرویس دهی اقتصاد را مطرح می کنند. مسأله دوم از نظر آقای دکتر آخوندی دوم، بحث نرخ سود است. ایشان می گویند تغییر وضعیتی در بازار پول از اواخر سال ۹۲ اتفاق افتاده به گونه‌ای که با وجود افت تورم، نرخ‌های سود بانکی انعطاف لازم را نداشته و وضعیت جدیدی در اقتصاد کشور به وجود آورده است. یعنی در بازاری که بیش از دو دهه نرخ سود واقعی منفی بوده، تغییری اساسی ایجاد شده و نرخ سود واقعی مثبت شده و مثبت مانده است. یعنی در واقع نرخ سود در بازار بین بانکی و خرده فروشی نه تنهاکاهش پیدا نکرده که افزایش پیدا کرده و به ارقامی حول و حوش ۲۸ و ۲۹ درصد رسیده، در حالی که تورم به ۵/۱۵ درصد رسیده است. آقای دکتر آخوندی در سومین مسأله، موضوع کفایت سرمایه را مطرح کرده اند ومی خواهند بدانند چرا سهامداران بانک ها تمایلی به افزایش سرمایه ندارند؟ در نهایت بحث ساختار معیوب بازار پول را مطرح کردند و این توضیح را دادند که ساختار بازار پول در ایران به انحصار نزدیک است. با این حال به اعتقاد من پرداختن به دو موضوع اول از اهمیت بیشتری برخورداراست. در مورد دغدغه اول آقای وزیر، یعنی این که چرا نظام بانکی نتوانسته متناسب با بزرگ شدن اقتصاد، بزرگ شود؟ موضوع دوم هم بحث نرخ سود بود که من آمادگی دارم در باره آن دیدگاهی متفاوت ارائه کنم.
شما معتقدید در سیستم بانکی ایران انحصار وجود ندارد؟
پرداختن به این موضوع که ساختار نظام بانکی در اقتصاد ایران چقدر رقابتی و چقدر انحصاری است، نیاز به میزگردی جدا گانه دارد. هرچند من خیلی مطمئن نیستم که نظام بانکی ما انحصاری باشد اما اعتقاد دارم به جای پرداختن به این موضوع، بهتر است در باره دو موضوع اول صحبت کنیم که نیاز امروز اقتصاد ایران است. اگر اجازه بدهید بحث را از نرخ سود بانکی آغاز کنم. نرخ سود در حال حاضر به موضوعی پارادوکسیکال و کاملا متناقض تبدیل شده است. در طول سال‌های گذشته اقتصاددانان و کارشناسان سیاست های پولی بارها عنوان کردند که اقتصاد ایران در نظام تخصیص منابع بازار پول دچار نقصان است و کارآیی لازم را ندارد. مصداق آنها در طول سال های گذشته این بوده که بانک های ایران معمولا سپرده گذار جریمه می شود و در این ساختار، به تسهیلات گیرنده پاداش داده می شود. ایراد این بوده که هیچ گاه فاصله بین تورم و نرخ های تعیین شده جبران نمی شود و چون گزینه دیگری هم پیش روی سپرده‌گذار نگذاشته‌ایم، سپرده‌گذار هیچ گزینه‌ای ندارد که ریسک کمتری داشته باشد بنابراین با ورود به بازار پول دائم جریمه می‌شود به این ترتیب از طریق مکانیسم تورم نوعی انتقال منابع از سپرده‌گذار به تسهیلات گیرنده صورت می گیرد. این واقعیتی بوده که تا نیمه سال ۹۲ وجود داشته است. حال کمی به گذشته برگردیم. وقتی در سال ۹۱ و ۹۲ تورم به اوج خودرسید، اشتهای سیاستگذار برای اینکه نرخ سود را کاهش دهد فزونی یافت. پدیده‌ای که در ادبیات اقتصادی به سرکوب مالی معروف است. در این پدیده، دولت‌ها به منابع نظام بانکی کشور چوب حراج می‌زنند که این اتفاق انگیزه سپرده‌گذاری را کاهش می‌دهد و اتفاقا دیدیم که چنین اتفاقی هم رخ داد. مدتی بعد این رویه تغییر کرد. یعنی در حال حاضر نزدیک ۱۵ ماه است که این رویه تغییر کرده است. رفتارها عوض نشده اما رویه تغییر کرده است. این به نظر من سؤال خیلی مهمی است که چه اتفاقی رخ داد که بر خلاف دو دهه قبل، رویه تغییر کرد؟ در حال حاضر سپرده‌گذار در پایان سال ۹۳ با فرض اینکه ۲۲ درصد مصوب بانک مرکزی یا توافق بانک‌ها سود دریافت کرده باشد با احتساب تورم ۵/۱۵ درصدی، در واقع ۵/۶ واحد درصد جایزه گرفته است. این جایزه را در هیچ نظام پولی دنیا پرداخت نمی کنند. در نظر داشته باشید که رابطه بانک با سپرده‌گذار تقریباً هیچ ریسکی ندارد درحالی که رابطه بانک با تسهیلات گیرنده پر ریسک است. به این ترتیب مسابقه ای بین بانک ها شکل گرفته که برای حفظ بازار خود مدام با نرخ بالا سود سپرده می پردازند.
در واقع مشتری قاپی(business stealing effect) می کنند. در این حالت، بانکی مشتریان بانک های دیگر را با وعده پرداخت سودهای بالاتر ترغیب به خروج از یک بانک و سپرده گذاری در بانک دیگر می کند در حالی که منبعی برای دادن نرخ سود ندارد. منابع بانک در سال های گذشته تخلیه شده و چیزی وجود ندارد. واقعا اتفاقی افتاده است؟ پس می بینیم که بازار پول در اقتصاد ایران به شکل عجیبی دچار تغییر شده است. از آن طرف اگر به ترکیب سپرده های نظام بانکی ایران توجه کنید، می بینید که منابع سپرده در بانک های ایران به شدت متمرکز است. مثلا از نظر تعداد، کمتر از نیم درصد سپرده‌های بانکی، بیش از ۴۵ درصد سپرده‌ها را به لحاظ مبلغی تأمین می‌کند. به این نوع سپرده ها اصطلاحاً سپرده‌های غیر کانونی می گویند. سپرده‌هایی که با انتقال از یک بانک به بانکی دیگر، ساختار جذب منابع آن بانک را به هم می‌ریزند. فرض کنید شرکتی به بزرگی شرکت سرمایه گذاری تأمین اجتماعی با منابع زیادی که در اختیار دارد می تواند از بانک امتیاز ویژه طلب کند. مثلا بر خلاف دیگر سپرده گذاران می تواند با بانک مذاکره کند و به نوعی تعیین کننده سود سپرده ای باشد که قرار است در بانک بگذارد. هر سپرده گذاری که مبلغ قابل توجهی در بانک سپرده گذاری کرده باشد، می تواند چنین امتیازی برای خود قائل باشد. در سال گذشته به نظر می رسد چنین رقابتی بین بانک ها برای جذب سپرده های غیر کانونی در گرفت و استراتژی بانک ها این بود که یا سپرده‌گذاران خود را حفظ کنند یا بتوانند سپرده‌های بانک‌های دیگر را هم جذب کنند. طبیعی است که برخی بانک ها تاب چنین رقابتی را نداشتند و مدام به سیاست گذار گوشزد می کردند که در چنین رقابتی نمی توانند دوام بیاورند. به این ترتیب شکایت به وزارت اقتصاد یا نهادهای دیگر برده می‌شد به گونه‌ای که بانک ها اعلام می کردند که در رقابت شکل گرفته قادر به حفظ منابع خود نیستند بنابراین مجوز می خواهند که نرخ سود تسهیلات را افزایش دهند ...در نهایت این پرسش برای سیاست گذار مطرح شد که تا چه زمانی می تواند بانک های ضعیف تر را از ورود به این بازی منع کند؟ ممکن است سکوت سیاست گذار در این موضوع اثر گذار بوده و شاید کار دیگری از دست او ساخته نبوده. به هرحال بانک ها وارد این گونه رقابت ها شدند و نتیجه این بود که درسال ۹۳ رقابت بین بانک ها باعث افزایش نرخ سود تا ۲۹ درصد شد. از سوی دیگر، در حالی که سپرده‌های بانکی ۲۲ درصد رشد کرد، بانک ها نیز ۲۲ درصد سود سپرده پرداخت کرده اند. یعنی سپرده‌ها ثابت بوده و سود سپرده ها به عنوان نرخ رشد در نظر گرفته شده. در حالی که در سال ۹۳ تقریباً ۵/۳ درصد رشد اقتصادی داشتیم، نرخ بهره واقعی هم که حداقل شش درصد مثبت بوده، پس به طور طبیعی باید سپرده های بانکی رشد می‌کرد اما می بینیم که سپرده رشد نکرده و در حقیقت این بانک آن را از بانک های دیگر قاپیده و نوعی بازی بین بانکی در گرفته است. پدیده خوبی نبوده ولی در سال ۹۳ شکل گرفته. از آن طرف ببینیم برای نرخ سود چه اتفاقی رخ داده است. این نرخ همانطور که اشاره شد حول و حوش ۲۸ درصد بوده که در بازار بین بانکی تا ۲۹ درصد هم رسیده است. یعنی در حالی ما در بازار بین بانکی ۲۸ درصد نرخ سودداشتیم که بانک ها نزدیک ۳۸ هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی اضافه برداشت کرده اند. این مبلغ غیر از مسکن مهر و دیگر برداشت هایی بوده که در دولت سابق ایجاد شده بود. دولت سابق ۴۵ هزار میلیارد تومان از طریق بانک مسکن به بانک مرکزی بدهکاری ایجاد کرده است. در دولت جدید هم ۳۸ هزار میلیارد تومان به این مبلغ اضافه شده. البته این رقم به دلیل بی انضباطی و اضافه برداشت بانک ها بوده است. این مبلغ بدون اینکه به صورت تقاضا وارد بازار بین بانکی شود، باعث می شود نرخ بین بانکی به ۲۸ درصد برسد درحالی که تورم ۱۶ درصد است. تا امروز معتقد بودیم که قیمت در بازار وجوه وام دادنی، عبارت است از نرخ بهره اسمی منهای نرخ تورم انتظاری. در حالی که تورم سال گذشته ۵/۱۵ درصد بوده و انتظار داریم که در بدترین حالت تورم سال ۹۴ حدود ۵/۱۵ الی ۱۶ درصد باشد. به این ترتیب حتی اگر تورم مقداری افزایش پیدا کند، باز این اعداد با آن تورم قابل توجیه نیست پس داستان چیست؟ چه اتفاقی افتاده است؟
وقتی به این موضوع فکر می کنم یاد دوران دبستان می افتم که در کلاس پنجم ابتدایی یاد گرفتیم معادله یک مجهولی حل کنیم. بعدها در دوره دبیرستان هم یاد گرفتیم معادلات چند مجهولی را حل کنیم. در حال حاضر نرخ سود بانکی معادله ای یک مجهوله نیست. در حال حاضر دستگاه معادلات چند مجهولی را باید حل کنیم. یک معادله می‌گوید تورم پایین آمده پس علی القاعده باید نرخ سود بدون ریسک کاهش پیدا کند. اما نرخ سود کاهش پیدا نکرده است. در این که نرخ سود کاهش نیافته، چند ریسک بزرگ نهفته است. این ریسک بزرگ است که نرخ سود را هدایت می کند. این ریسک بزرگ، ۱۵ درصد مطالبات غیر جاری بانک ها است که به مطالبات معوق مشهور شده است. در حال حاضر در خوش بینانه ترین حالت، بانک‌های ما ۱۵ درصد مطالبات غیر جاری و مطالبات معوق دارند یعنی بانک وقتی قصد دارد ۱۰۰ واحد تسهیلات بدهد، باید روی ۸۰ درصد آن سود بگیرد و در مورد بقیه فقط می تواند سود شناسایی کند. بنابراین بانک روی تسهیلاتی که پرداخت می کند، به صورت تعهدی سود شناسایی می‌کند اما سودی که به سهامدار و سپرده گذار پرداخت می‌کند نقدی است. بنابراین در حال حاضر از یک طرف، در واقع در سود و زیان بانک‌ها به صورت تعهدی سود شناسایی می‌شود و در طرف دیگر سود به صورت نقدی پرداخت می‌کنند. پس بانک دارد از درون، تهی می شود. از طرف دیگر، ریسک خیلی بزرگی را به این صورت داریم که بانک‌ها در شرایط تورم بالا سپرده‌های مدت دار جذب کردند و به پرداخت سودهای بالا متعهد شدند. در حال حاضر تورم کاهش پیدا کرده اما بانک ها به قراری که با مشتری گذاشته اند پایبند هستند. خوب دقت کنید؛ بانک ها امکانی را با قیمت صفر به سپرده گذار فروخته اند یعنی برای سپرده گذار سپرده پنج ساله باز کرده اند و او این امکان را دارد که هر وقت بخواهد سپرده پنج ساله او به یک سال و دوسال برمی گردد اما بانک نمی تواند با تغییر نرخ سود، قرار داد پنج ساله با سود بالا را تغییر دهد.
*البته سپرده گذار در بالا ترین نرخ تورم سپرده گذاری کرده است. اما سوال این است که وزن این گونه سپرده ها در نظام بانکی ما چقدر است؟
نیلی: فکر می کنم بیشتر از ۱۴ درصد از منابع بانک‌های ما رسماً همین تعهدات است. تعهدات سنگین و گرانی که شکل گرفته و یک طرفه است یعنی بانک روی آن هیچ قدرت انعطافی ندارد. این پایان ماجرا نیست. از آن طرف در حافظه تاریخی بانکداران و سرمایه‌گذاران ایرانی، بازار مسکن همواره بازاری بوده که سوخت و سوز نداشته اما دیر و زود داشته است. بنابراین وقتی در سال ۸۷ و ۸۸ قیمت مسکن افزایش پیدا کرد، اعداد دورقمی و سودهای هنگفتی در حافظه سرمایه‌گذاران این بازار ثبت شد. بانکداران هم گفتند چه بازاری بهتر از بازار مسکن؟ برخی بانک ها تسهیلات دادند. بعضی بانک ها در ساخت وسازها شریک شدند. بعضی بانک ها نیز خودشان سرمایه‌گذاری کردند. به این ترتیب، منابع بسیاری از بانک‌ها به یکی از روش هایی که اشاره کردم، در بازار مسکن قفل شد. حتی برخی بانک ها بخش عمده ای از منابع خود را وارد بازار ساخت و ساز آپارتمان های لوکس کردند. در تهران و برخی شهرهای دیگر آپارتمان لوکس ساختند با این امید که بتوانند متری ۲۵ میلیون تومان بفروشند. اما معادلات تغییر کرد و بازار مسکن به رکود فرو رفت. بانک ها فکر کردند این بازار یک‌ساله از رکود خارج می شود اما نشد. فکر کردند دوساله خارج می شود اما بازهم نشد. در طول سه سال هم خارج نشد و در نهایت، تا امروز هم از رکود خارج نشده است. در حال حاضر سرمایه‌گذاری بانک‌ها در بازار مسکن، استخوان لای زخم است که در سمت دارایی بانک‌ها مانده است. هر بانکی وارد این بازار شده، زمین گیر شده و دیگر نمیتواند خارج شود. برای اینکه اگر بخواهد خارج شود، باید چوب حراج به سرمایه‌گذاری های گذشته اش بزند. این جاست که می گویم حل مشکل سود بانکی، معادله یک مجهوله نیست. پس ما اگر بخواهیم فقط با این استدلال که نرخ تورم کاهش یافته و باید نرخ سود هم کاهش پیدا کند، کاری از پیش نمی بریم.
یعنی شما اصلاح ساختار بانک ها را مقدم بر کاهش نرخ سود می دانید؟
بله. همین طور است. ابتدا باید ساختار ترازنامه بانک‌ها را اصلاح کنیم. تا زمانی که این ساختار اصلاح نشود در ترازنامه بانک‌ها، در یک سمت نقدی و در سمت دیگر تعهدی عمل می‌کنیم. فراموش نکنیم که در حال حاضر بخش زیادی از منابع بانک ها قفل شده است. اجازه بدهید به یک موضوع دیگر هم اشاره کنم. در سال های قبل از تشدید تحریم ها تجار و واردکنندگان و صادرکنندگان ایرانی که روابط گسترده ای با جهان بیرون داشتند، صرفا نقدی مبادله نمی کردند. از سال ۸۸ به این طرف، رفته رفته واردات تجار ایرانی نقدی شد. در حالی که ناچار بودیم صادرات خود را نسیه بفروشیم. پس ما در کشوری زندگی می کنیم که در سال های گذشته، معمولا حدود ۸۰ میلیارد دلار کالا به صورت نقدی وارد کرده ایم و ۳۰ میلیارد دلار هم به صورت نسیه، کالا صادر کرده ایم. در دوره نوسان های ارزی و افزایش قیمت دلارنیاز نقدینگی افزایش یافت. به این دلیل که نرخ ارز از مبلغ هزار تومان به مبلغ سه هزار تومان افزایش یافت. در این شرایط، جنس نظام بانکی ما از لاستیک نبود که انعطاف داشته باشد و ما نمی توانستیم بیشتر از این فشار وارد کنیم بنابراین دچار تنگنای مالی بسیار بزرگی شدیم. تقاضا خیلی زیاد رشد کرد در حالی که عرضه منابع رشد نکرد. از آن طرف، بانک‌ها با بی‌اعتمادی زیادی مواجه شدند. چون مطالبات معوق افزایش یافته بود.
به این ترتیب با توصیفی که از وضعیت نظام پولی کشور صورت گرفت، فکر می کنم در حال حاضربیماری داریم که وضع بسیارحادی دارد. نسخه پزشک قبلیبرای بهبود این بیمار افاقه نکرده و امروز هم نمی‌توانیم به صورت دستوری بگوییم باید خوب شود. پیش از این، سرش درد می‌کرده و ما فکر می کردیم فشارش افتاده بنابراین قرص فشار به او دادیم. بعد فهمیدیم مشکل بیمار فشار نبوده و چند مشکل حاد دیگر داشته است. می خواهم بگویم لابه لای نرخ سود، ده ها ملاحظه دیگر نهفته است که سیاست گذار باید به همه ملاحظات توجه کند و بعد تصمیم منطقی بگیرد.
*آقای دکتر، مشکلاتی که اشاره می کنید همه در داخل نظام بانکی به وجود آمده یا توسط سیاست گذار ایجاد شده است؟
هم سیاست گذار و هم بانک ها در به وجود آمدن این وضع سهیم هستند.
در نظام بانکی ایران چند مشکل عمده وجود دارد که بانکداری سنتی ایران یارای حل وفصل این مشکلات را ندارد. بانکداران سنتی از صبح تا عصر چه می‌کنند؟ چند درصد وقت آنها صرف جذب منابع می‌شود؟ چند درصد صرف قول دادن به مصارف می‌شود؟ بانکداران سنتی تقریباً همه وقت خود را صرف این می کنند که چگونه مصرف می‌کنند. به کی وام بدهند. به وزارت نفت، به وزارت نیرو یا به هر جای دیگر. در شرایطی که در بدترین وضع منابع قرار دارند، مثلا برای خرید سه هزار و ۱۰۰ میلیارد تومان گندم، تعهد ایجاد می‌کنند. بعد به بانک مرکزی فشار می آورند و می‌گویند سه هزار و ۱۰۰ میلیارد تومان تعهد داده ام و باید پرداخت کنم. امروزقسمت فعال بانکداری ایران، همین قسمت است.
تا این مسائل حل نشود، هرگونه حرکت در نظام بانکی به نتیجه مطلوب نمی رسد. اگر دید خود را محدود به لایه سطحی نرخ سود کنیم، خطای بزرگی مرتکب می شویم و اگر سعی کنیم با فشار، مشکل نرخ سود را حل کنیم، قطعا خطای بزرگ تری مرتکب خواهیم شد. ضمن اینکه در کنار این همه مشکل، هیچ شکی نیست که توان نظام بانکی ما برای سرویس دهی به اقتصاد به شدت کاهش پیدا کرده به این دلیل که در محاسبه تولید ناخالص داخلی، فرآیند نقد ونسیه ای که اشاره کردم رعایت نمی شود. بنابراین مشکلی که وجود دارد، دقیقا مصداق تنگنای اعتبار(credit tiredness) است یعنی در واقع بازار اعتباری، خسته شده، خشک شده و می توانیم در یک کلام بگوییم حکایت نظام بانکی ما حکایت فرد تشنه‌ای است کهبرای نصف لیوان آبتقلا می کند و در مقابل خود سه قالب یخ می بیند. هرچند یخ از آب تشکیل شده اما تشنگی نظام بانکی با یخ از بین نمی رود. مشکل بانک‌ها انجماد دارایی ها است و این انجماد، تشنگی بانک‌ها و مشتریان بانک‌ها را رفع نمی‌کند.
به هرحال شرایط امروز ایجاب می کند که بین فعالان اقتصادی، سیاستگذار تولیدی، سیاستگذاران مالی و اقتصادی کشور در مورد این که صورت مسأله چیست؟ اجماع شکل گیرد. اشتباه در درک صورت‌مساله و عجله برای حل مساله ما را از چاله به چاه می اندازد.
*چاله و چاه. صحبت های آقای دکتر نیلی با چاله وچاه به پایان رسید. یعنی وضعیت بانک های ما تا این اندازه نگران کننده شده است؟
پرویزعقیلی: به نظر من کلیه نکاتی را که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، عین واقعیت است.
*و شما به عنوان یک بانکدار وکارشناس قدیمی نمی خواهید مقصر به وجود آمدن این وضعیت را سیاست گذار بدانید؟ آیا مقصر این همه گرفتاری بانک ها تنها خود بانک ها بوده اند؟
عقیلی: من واقعاً نمی‌توانم چیزی به آن اضافه کنم و واقعاً سیستم بانکی فعلی در چنین وضعیتی گرفتار است. ولی دغدغه ای که دارم این است کهاز این وضعیت چگونه خارج شویم و قرار است به کجا برویم؟ بحث اصلاح ساختار نظام بانکی حدود دو سال است که به صورت جدی مطرح شده و همه با ابعاد نگران کننده وضعیت بانک ها آشنا هستیم. در حال حاضر با نظام بانکی بیماری طرف هستیم که اصلاحات را بر نمی تابد. مقرارت پذیری، شفافیت و نظم و انضباط در این ساختار از بین رفته به گونه ای که آقای دکتر آخوندی هم اشاره کردند، حتی سیاست گذاری برای اصلاح ساختاربانکی هم ممکن است به نتیجه نرسد. وضعیتی پیش آمده که بانک ها نمی توانند یا نمی خواهند تن به شفافیت و نظم بدهند. مثلا چندی پیش، مدیران بانک ها دور یک میز نشستند وبه چشمان هم نگاه کردند و در باره نرخ سود به این نتیجه رسیدند که همه، نرخ ۲۲ درصد را رعایت کنند و از این نرخ بالاتر نروند. مدتی بعد، بزرگترین بانک کشوربه یکی از شعبه های بانک تحت مدیریت من پیشنهاد افزایش سپرده گذاری داد و در عین حال گفت بابت این افزایش ۲۵ درصد سود به سپرده های ما خواهد پرداخت. در حالی که ما روی نرخ توافقی با دیگر بانک ها ایستاده بودیم و نمی خواستیم خلف وعده کنیم. مدتی بعد همان طور که آقای دکتر نیلی اشاره کردند، ۱۰ درصد منابع از بانک ما خارج شد. در مقابل دیدیم بانک های بزرگ با پیشنهادهای اغواگرایانه و با درصد های بالاترمدام در حال رقابت هستند و دارند مشتری های هم را می قاپند. وقتی دقت کردیم، دیدیم بانک های بزرگ برای این که بابت اضافه برداشت، جریمه ۳۴ درصدی بانک مرکزی را نپردازند، حاضرند از بانک های کم مشکل تر، با نرخ ۲۵ تا ۲۹ درصد تسهیلات بگیرند به این دلیل که جریمه ۳۴ درصدی بانک مرکزی را نپردازند. بانک ها سال گذشته ۳۸ هزار میلیارد تومان اضافه برداشت کرده اند که این نشان از بی انضباطی دارد و تبعات آن هم مشخص است. شرایط امروز بانک های ما به این جا رسیده که حاضر می شوند ۳۴ درصد جریمه را بپردازند و در مقابل، آن را با نرخ سود ۱۲ درصدی به صورت تسهیلات پرداخت کنند. نمی فهمم منطق اقتصادی این کار چیست؟ چگونه می شود این رفتار را در چارچوب منطق بانکداری تحلیل کرد؟ آن چه در این میان گم شده و پیدا نیست، کارکرد اصلی بانک است. به همین دلیل ناچارم اعتراف کنم که وضعیت بانک های ما از آن چه فکر می کنیم خراب تر است. یعنی بانک‌ها دارند ضرر می‌دهند و سیاست گذاراین بانک های زیان ده را نگه داشته است. نگه داشتن بانک های زیان ده، بهمنی ایجاد می‌کند که مدام دارد بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود و این بهمن ممکن است به اقتصاد کشور آسیب جدی وارد کند. در این که وضعیت بانک های ما نگران کننده است شکی نیست اما آن چه می خواهم بگویم این است که ما چگونه می خواهیم از این دوره عبور کنیم. چقدر برای سیاست گذار مهم است که مسائل بانکی را ریشه ای حل و فصل کند؟ آیا دوباره می خواهیم مقطعی، مشکلی را حل کنیم و از کنار آن بگذریم؟ چقدر حاضریم برای اصلاح ساختار بانک ها هزینه کنیم؟ مثلا در خیلی از اقتصادهای دنیا برای اصلاح ساختار بانک ها ۲۰ تا ۲۵ درصد تولید ناخالص داخلی هزینه شده و سوال این است که سیاست گذار در ایران می تواند و حاضر است چنین هزینه ای داشته باشد؟ اتفاقا فکر می کنم هزینه اصلاح ساختار بانک ها در ایران بسیار سنگین تر از کشورهای دیگر باشد. چرا؟ به این دلیل که بانک های ایرانی، دارایی های سمی دارند. بنگاه داری می کنند و درگیر مطالبات معوق شده اند. به همین دلیل فکر می کنم اگر امروز بخواهیم بانک ها را تجدید ساختار کنیم مطمئن باشید، باید بیش از ۴۰ درصد تولید ناخالص دارایی خود را صرف تمیز کاری این سیستم کنیم.
*آقای دکتر عقیلی به موضوع مهمی اشاره کردید. اما موضوع این است که حل کدام مشکل اولویت دارد؟
مشکل اصلی، ضعف نظارت بانک مرکزی است. اگر بازار شفاف نباشد و بانک مرکزی به درستی بر کار بانک ها نظارت مقتدرانه نداشته باشد، هیچ اصلاحی در نظام بانکی به نتیجه نمی رسد. آقای دکتر نیلی به نکته خوبی اشاره کردند. بحث یخ بستن دارایی بانک ها در رکود بازار مسکن بسیار مهم است اما تصمیمی قاطعانه و اقتصادی می خواهد. بانک ها باید در چارچوب یک برنامه جدی و قاطع موظف به فروش دارایی های خود شوند و در این صورت اطمینان داشته باشید که بانک ها زیان سنگینی متحمل خواهند شد. بانک هایی که دچار چنین وضعیتی هستند، باید دارایی های منجمد شده خود را بفروشند. اما نوعی ترس در نظام بانکی ما وجود دارد که اجازه اصلاح ساختار جسورانه را نمی دهد. اگر بانک‌ها موظف باشند تکلیف دارایی‌های سمی خود را مشخص کنند و ساختمان هایی را که در اختیار دارند بفروشند، در آن صورت سیستم بانکی باید زیان فراوانی را نشان دهد. مدیر یکی از بانک‌ها می گوید تعداد زیادی ساختمان را برای فروشگذاشتم ولی هیچ‌کس برای خرید پا پیش نمی گذارد. پرسیدم فکر می کنید برایچه پا پیش نمی گذارند؟ گفت: جریمه و سود تأخیر و اصل مبلغ تسهیلاتی را که به مشتری پرداخت کرده ایم، رقم سنگینی می شود که مشتری ساختمان نمی تواند بپردازد. پرسیدم منهای سود و جریمه واصل مبلغی که به صورت تسهیلات پرداخت شده، ارزش ساختمان چقدر است؟ گفت مثلا اگر ما ساختمان را ۱۴۰ میلیارد تومان قیمت گذاری کرده باشیم، مشتری با ۶۵ میلیارد تومان حاضر است بخرد. به ایشان گفتم شما بدیهی ترین اصل را زیر پا گذاشته اید چرا که مابه التفاوت این دو نرخ، زیانی است که شما باید متحمل شوید. هیچ کس حاضر نیست تاوان اشتباه مدیران بانک ها را بدهد و مثلا ساختمانی که ۶۵ میلیارد تومان ارزش دارد را ۱۴۰ میلیارد تومان بخرد. نظام بانکی ما با چنین مشکلاتی مواجه است.
از آن طرف در مورد نرخ سود باید قبول کنیم که اصولی برای سیاست گذاری آن وجود دارد. وقتی بانک مرکزی نرخی را برای دوره کوتاه‌مدت تعیین می‌کند یا عملیاتی انجام می‌دهد تا نرخ تعیین شده را تثبیت کند، زمانی که به نرخ تعیین شده، روند صعودی داده می شود باید بدانیم که انتظار بازار به مراتب بالاتر از واقعیت‌هایی است که دارد اتفاق می‌افتد. در این زمینه دیدگاهی دارم که در نشست مشترک مدیران بانک ها هم عنوان کردم. معتقدم نرخ کوتاه‌مدت را باید بیش از نرخ درازمدت تعیین کرد. شرایط فعلی استثنایی است و ساختار زمانی نرخ سود باید نزولی باشد. یعنی بانک ها باید به سپرده های کوتاه‌مدت سود بالاتری بپردازند و نرخ سود سپرده های کوتاه مدت را پایین تر در نظر بگیرند. نکته جالب این بود که مدیر یکی از بانک ها اعتراض کرد و گفت: این چه حرفی است؟ عده زیادی از مردم حساب سپرده کوتاه مدت دارند ومن سودی به آنها نمی پردازم و شما با این کار می‌خواهید ما را بیچاره کنید. گفتم شما دارید از پول مردم سوءاستفاده می‌کنید.
نکته دیگر به رابطه بانک ها با بانک مرکزی برمی گردد که نیاز به قاطعیت بیشتر دارد. یعنی بانک مرکزی باید مراقبت کند که اگر بدهی بانک‌ها نزد بانک مرکزی در پایان یک ماه، دوماه یا در نهایت سه ماه، تعیین تکلیف نشد، مدیرعامل آن بانک را اخراج کند. منابع بانک ها نزد بانک مرکزیدر هیچ جای دنیا بیش از دو، سه روز نمیتواند قرمز باشد در حالی که ما بانک هایی داریم چند ماه یا حتی یک سال است که قرمز مانده و تعیین تکلیف نشده است. هرچند این مشکل هم ملاحظاتی دارد که باید در نظر گرفت. مثلا مدیر عامل یکی از بانک ها دلیل قرمز ماندن حساب بانک تحت مدیریتش را اوراق مشارکت دولتی اعلام کرد. یعنی این بانک زمانی که موعد سر رسید اوراق مشارکت دولت رسیده، ناچار شده اوراق را بخرد بنابر این از منابع بانک مرکزی برداشت کرده است.
*شما فکر می کنید نرخ جریمه دیرکرد بانک ها نزد بانک مرکزی عدد مناسبی است؟
من معتقدم رقم ۳۴ درصد می تواند به ۳۰ درصد کاهش پیدا کند. به نظر من زمان آن رسیده که بانک مرکزی نرخ سه ماهه را ۲۲ درصد تعیین کند. نرخ شش ماهه را ۲۰ درصد ونرخ یک ساله را ۱۸ درصد اعلام کند. این سیاست می تواند پس از اجماع کامل بانک ها اجرایی شود. اتفاقا زمانی که بانک مرکزی نرخ ۲۳ درصد را برای اوراق شش ماهه تعیین کرد، بهترین زمان بود که نرخ شش ماهه را ۲۳ اعلام می کردند ونرخ یک ساله هم ۲۲ درصد تعیین می شد. می شد به نرخ های دیگر هم کاری نداشت. اما نرخ ها ۱۰، ۱۵ و۱۶ تعیین کردند که به نظر من بی معنی بود و نتوانستیم انتظارات آتی را در بازار پیاده کنیم و این پیام داده شود که اگر روند رو به پایین است، نرخ ها قطعا رو به کاهش خواهد بود.
*به نظر شما کاهش نرخ جریمه بانک ها توسط بانک مرکزی چه آثاری می تواند داشته باشد؟
در صورتی که نرخ ۳۴ درصدجریمه تخطی از سپرده قانونی به ۳۰ درصد و۲۶ درصد کاهش پیدا کند، بانک‌ها دیگر دلیلی برای مشتری قاپی و رقابت های آن چنانی بین خودشانندارند. چون با توجه به سپرده قانونی نزد بانک مرکزی، هزینه پول برای بانک هاحدود ۲۶ درصد تمام می‌شود. البتهسخت گیری، نظارت وجریمه ها باید سنگین‌تر شود. یعنی این که بانک ها اجازه ندارند از منابع بانک مرکزی استفاده کنند. اینجاست که مکانیزم نظارتی بانک مرکزی باید فشار وارد کند تا بانک ها دارایی های سمی خود را تعیین تکلیف کنند، از بنگاه داری دست بردارند و همین ساختمان های روی دست مانده خود را بفروشند. باید تکلیف مطالبات معوق بانک ها روشن شود. این چه نوع سیستم بانکی است که نمی تواند تسهیلات پرداخت شده خود را باز گرداند؟ باید به فردی که تسهیلات گرفته فشار بگذارند و مطالبات خود را وصول کنند. یکی از بانک ها ۳۵۰۰ شعبه دارد و طرفه آن که عملیات سه هزار شعبه این بانک زیان ده است. چه دلیلی برای ادامه این وضعیت وجود دارد؟ این شعب باید فروخته شوند و بانک باید از این محل، بدهی های خود را به بانک مرکزی پرداخت کند. به هرحال تجدید ساختار بانک ها بسیار هزینه بر و پر حاشیه است اما نمی شود از کنار آن به راحتی گذشت. باید این هزینه ها را به جان خرید و تن به اصلاحات داد تا از این وضع خطر ناک دور شویم.
به عنوان جمع بندی می خواهم بگویم که سیاست های دولت در زمینه تورم بسیار خوب و حساب شده بوده. سیاست های پولی هم به درستی تدوین شده ومصداقش مهار رشد نقدینگی بوده است. آمارهایی که در اختیار دارم نشان می دهد که نقدینگی
حدود ۲۲ تا ۲۵ درصد رشد داشته است. ما به قیمت ثابت حساب کردیم، دوره‌هایی بوده که پایه پولی نه تنها رشد نکرده که در دوره هایی، منفی هم بوده است. این ها علامت های خوبی برای نشان دادن عقلانی بودن رفتار سیاست گذار است ولی دو نکته در این زمینه مهم است. یکی این که همین سیاست هارا باید ادامه داد و دیگر این که باید به دیگر حوزه های سیاست پولی هم تعمیم پیدا کند.
عباس آخوندی: با این وضعیتی که از بانک ها ترسیم کردید، فکر می کنید چگونه می شود از رکود خارج شد؟
پرویز عقیلی:به نظر من خروج از رکود، تنها با اتکا به سیاست‌بانکیامکان پذیر نیست. انتظار از بانک ها باید متناسب با اندازه و توان آنها باشد. همان طور که اشاره کردید، اندازه اقتصاد ایران خیلی بزرگ شدهو با اتکا به چندبانک که همه آنها از مسیر اصلی خود خارج شده اند، نمی توان اقتصاد کشور را به حرکت وا داشت. هیچ کدام از بانک های ایران به درستی کار نمی کنند. مثلا کار بانک تجاری، تأمین سرمایه در گردش است. پول کوتاه‌مدت می‌گیرد فقط برای تامین مواد اولیه و نقد کردن اسناد دریافتنی شرکت‌ها. قرار نیست بانک تجاری ماشین‌آلات وارد کند. بانک تجاری قرار نیست کارخانه بسازد. اما اشتباهی که در گذشته رخ داده، این بوده که پول بانکی به دارایی های ثابت تبدیل شده و اشاره شد که در این قسمت منجمد شده است. آقای دکتر آخوندی این را باید در نظر داشته باشیم که با تسهیلات بازار پول نمی شود سرمایه گذاری بلند مدت کرد. این کارکرد بر عهده بازار سرمایه است. زمانی بود که بانک های تخصصی کار خود را درست انجام می دادند و از محل بودجه عمرانی دولت اعتبار لازم به بانک های تخصصی داده می شد تا صرف خرید ماشین آلات و مواد اولیه شود. بنابراین با سیستم بانکی تجاری نمی‌توانیم اقتصاد را از رکود خارج کنیم مگر اینکه راه های دیگری را امتحان کنیم. نظر من این است که می شود از طریق بازار سرمایه مشکل را حل کرد. البته به یارانه هم نیاز داریم که این یارانه، هم از منابع آتی خواهد بود نه منابع امروز بودجه دولت. در مورد این هم صحبت کردم. یک سال است که این طرح را دنبال می کنم و با افراد مختلف صحبت کرده ام.
*آقای دکتر شما به عنوان یک وزارتخانه‌ای که نیاز به نقدینگی دارید برای اینکه بتوانید کارتان را پیش ببرید یا به وزات صنعت یا جاهای دیگر. با توجه به این صحبت‌ها فکر می‌کنید که در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد؟
آخوندی:در حال حاضر مهم این است که مساله را درست متوجه شویم. نکته مهمی که گفته شد این بود که ما تا به حال فکر می‌کردیم مشکل بازار پول، سرکوب مالی است. در حالی که مشخص شد سرکوب مالی نداریم اما نرخ سود میل به افزایش دارد. این نشان می‌دهد که مشکل از آن چه فکر می کردیم، پیچیده‌تر است. همانطور که اشاره شد، با دستورالعملو بخشنامه نمی‌شود این روند را اصلاح کرد. البته در یک سال گذشته سهم دستورات به شدت کم شده اما بازهم مسائل حل نشده است و هنوز هم تمایل به اصلاحات دستوری در پاره‌ای از سیاستگذاران وجود دارد. مشخص است که این تنگنای اعتباری شرایطی سخت‌تر از آن دارد که تصور می‌شود. بنابراین اگر بخواهیم امیدوار باشیم باید صورت‌مساله را درست بفهمیم در غیر این صورتدر سیاست گذاری اشتباه می کنیم. در این شرایط، انتظار این است که بتوانیم یک میلیون شغل در سال ایجاد کنیم. برای ایجاد این تعداد شغل باید چندین سال رشد هشت‌درصدی داشته باشیم. آیا دست یابی به نرخ رشد پنج یا هشت درصدی بااندازه ۱۲ درصدی تسهیلات بانکی به نسبت تولید ناخالص داخلی امکان پذیر است؟ مشخص است که نیست. البته همین ۱۲ درصد هم محل بحث است به این دلیل که طبق اعلام بانک مرکزی، بیش از نیمی از تسهیلات اعظایی در هر سال مربوط به تجدید قراردادها است و در واقع پول واقعی، سهمی کمتر از شش درصد دارد. به این ترتیب با نسبت شش درصدی تسهیلات به تولید ناخالص داخلی نمی توانیم به رشد دست پیدا کنیم. در حالی که این نسبت در بسیاری از کشور ها حتی بیش از ۶۰ درصد است. می‌خواهم این را بگویم که چنین انتظاری از بانک‌ها وجود دارد ولی وضعیت بسیار نگران کننده است. حالا می‌خواهم برگردم به صحبتی که آقای دکتر نیلی مطرح کردند. آقای دکتر نیلی شما می‌گویید ما از وضعیت سرکوب مالی خارج شدیم اما رفتار بازار عوض نشده است. به این ترتیب سوال مهمی مطرح می شود. وضعیتی که شما مطرح کردید، نشانه چیست؟ آیا نشانه انحصار نیست؟ این که رفتاربازار تحت تاثیرتحولات اقتصادی تغییر نمی کند، تعریف کلاسیک انحصار است. دقیقاً رفتار انحصارگر است که تنها او می‌تواند شرایط خود را تحمیل کند و از بازار تبعیت نکند. بنابراین بحث من این است که اگر ما مقداری به عقب‌تر برگردیم با این وضعیت ساختار بانکی، هر کاری صورت دهیم باز هم درگیر همین وضعیت انحصاری هستیم. فهم من این است که بانک ها رفتار انحصار گرایانه دارندو پذیرش این موضوع برای سیاستگذار سخت است چون پیامدهای فراوانی دارد. البته چنین رفتارهایی را در بیشتر بازارها مشاهده می کنیم. در بازار خودرو تقریباً همین رفتار را داریم. در بازار پتروشیمی هم این رفتار شبه‌انحصاری وجود دارد. به این دلیل که میزان تمرکز در اقتصاد ایران در سال های گذشته به شدت بالارفته و هنوز هم هست. هرچند درسال های گذشته انتقال دارایی صورت گرفته و به اصطلاح خصوصی‌سازی شده‌است، اما اولا نهاد رقابت در بازارهای ایران از جمله بازار های پولی مستقر نشده و از سوی دیگر شرکت ها به بخش خصوصی واقعی منتقل نشده اند و در حقیقت شبه دولتی که قدرت سیاسی نیز دارد بزرگ تر شده است. در حالی که پیش از این، شرکت ها به دولت و نهادهای نظارتی و مجلس پاسخ گو بودند، امروز این پاسخ گویی وجود ندارد. به این ترتیب بیشتر بازارها در ایران با وضعیت تمرکز بالا و حالت شبه انحصاری مواجه هستند.
اگر در شرایط فعلی بخواهیم درباره تنگنای اعتباری و مشکلات بازار پول صحبت کنیم آن چنان که شما و آقای دکتر عقیلیهم اشاره کردید، وضعیت ترازنامه بانک ها نگران کننده و مملو از دارایی های سمی است. نکته دیگر این که میزان تقاضایی که در بازار وجود دارد و عدم توازن آن با میزان عرضه، نشان می‌دهد که این وضعیت به سمت انحصار چندجانبه پیش میرود. پس در این زمینه نظر ما خیلی متفاوت نیست. به این ترتیب به این پرسش مهم می رسیم که اصلاح ساختار را باید از کجا آغاز کرد؟ آیا واقعا کاستن از میزان سپرده قانونی بانک ها نزد بانک مرکزی، یک عمل اصلاح گرایانه است؟ اگر سپرده قانونی کم شود، با وجود دارایی های سمی بانک ها و در حالتی که بازار در حالت انحصار و شبه انحصار قرار دارد، این سیاست به سود چه کسانی تمام می شود؟ مشخص است که به انحصارگر کمک می‌شود. بنابراین برای یک بار هم که شده، باید بحث انحصار یا شبه‌انحصار را در بازار پولی بشکافیم. اگر این غده را نشکافیم، اصلاحات مورد نظر یا تجدید ساختار نظام بانکی غیر ممکن است. آقای دکتر نیلی معتقدند از بین چهار موضوعی که مطرح کرده ایم، دو موضوع اول مهم تر است. در حالی که به نظر من ریشه این دو مشکل در انحصار است. بنابراین من فکر می کنم علت اینکه شرایط تغییر می‌کند ولی رفتار سیستم بانکی تغییر نمی‌کند، این نشانه وجود انحصار است.
فرهادنیلی: به نظرم بحث به نقطه خوبی رسیده است. من هم قبول دارم که شرایط بازار تغییر پیدا کرده ولی رفتار کنشگران تغییر پیدا نکرده است. اما به این دلیل نیست که ما در بازار، انحصار داریم. من خیلی قائل به انحصار در بازار پول نیستم. زیان انباشته بسیار بزرگی در ترازنامه بانک‌ها داریم و یک ترازنامه بخش مالی داریم
آخوندی: که از جیب مردم دارد پرداخت می‌شود.
نیلی: بله، از جیب مردم پرداخت می‌شود.
آخوندی:و اگر روزی به مرحله‌ای ناپایدار برسد، کل پول را باید مردم پرداخت کنند.
نیلی: نه، اصلاً ما...
عقیلی: یعنی دولت...
آخوندی:که پول مردم است ...
نیلی: بله، اصلاً دولت در قالب تورم این پول را از مردم می‌گیرد. ما این زیان انباشته را داریم. این زیان انباشته خطر بالایی دارد وما در ترازنامه بانک‌ها این زیان انباشته را داریم. در واقع شرایط امروز بانک های ایران به بحران بانکی نزدیک است. اما فکر می‌کنیم بحران بانکی که قاعدتا در همه جایمی تواند وجود داشته باشد، در ایران غیر قابل وقوع است. به این دلیل که بانک مرکزی پتو یا پوششی حمایتی را روی همه بانک ها، موسسه های اعتباری و قرض الحسنه انداخته است. بر اساس این سیاست، اگرموسسه میزان در خراسان یا موسسه خیرین مرند در آذربایجان دچار مشکل شود، بانک مرکزی یکی از بانک ها را مأمور می کند که این غائله را بخواباند. بانک هم می خواهد بداند در مقابل این حرکت، چه امتیازی از بانک مرکزی می گیرد و بانک مرکزی هم قول می دهد، مجوزش را از حالت ب به حالت الف ارتقا دهد. واقعیت این است که خیلی از بانک های فعلی، مجوز رسمی خود را به عنوان جایزه جمع کردن غائله ای دریافت کرده اند. شما آقای دکتر عضو هیأت دولت هستید و پیشنهاد من این است حتما این مسائل را در دولت مطرح کنید.
قطعا یکی از مسائل فوری و ضروری اقتصاد ایران در حال حاضر، اصلاح ساختار نظام بانکی است. اصلاح ساختار بانک‌های ما شبیه یک برنامه نیست که انتظار داشته باشیم بانک مرکزی به تنهاییدنبال و شش ماه دیگر گزارش‌آن راتهیه کند. ترکیه که اصلاح ساختار کرد، وام بسیار بزرگی از صندوق بین‌المللی پول گرفت، برنامه ای مفصل برای اصلاح نظام بانکی تهیه کرد و بعد از دو سال از وضیت بدی که داشت، خارج شد. این برنامه همان‌طوری که آقای دکتر عقیلی اشاره کردند، بسیار هزینه دارد.
*فکر می کنید اولویت این برنامه چه می تواند باشد؟
فرهاد نیلی:قطعا باید ترازنامه بانک های ما تعدیل رو به پایین را تجربه کند. یعنی جریان نقدی بیشتر دارایی هایی که در حال حاضر بانک ها برای ترازنامه خود شناسایی کرده اند، صفر است. بانکداران ایرانی با ادبیات جریان نقدی آشنا نیستند در حال حاضر جریان نقدی بخش زیادی از دارایی بانک‌هایایرانی نزدیک به صفر است. در حالی که نگه داری این دارایی ها حتی برای بانک ها هزینه هم در بر دارد. بنابراین ضرورت دارد که ترازنامه بانک هارو به پایین تعدیل شود. موضوع تأمین مالی این تغییرات البته درحوصله این میزگرد نمی گنجد اما اصل موضوع از اهمیت زیادی برخوردار است. از آن طرف مطالبات معوق بانک‌ها به قیمت بازار ارزش گذاری و خریداری شود. بانک‌ها در حال حاضر ۲۱ هزار شعبه دارند که از این ۲۱ هزار شعبه، چند هزار شعبه جزو املاک مرغوب محسوب می شود. بانک ها باید این املاک مرغوب را بفروشند و مستاجر شوند.
یعنی باید شرکتی تاسیس شود برای این که ایده های تازه ای برای حل مشکلات ارائه کند. شبیه شرکت هایی که نقش کشت ایده را برعهده دارند و به (seed money) معروف هستند.
به شرکت دیگری هم نیاز داریم که بتواند شعب بانک‌ها را بخرد و بعدآن ها را به بانک ها اجاره بدهد. به عبارتی، باید نوعی شرکت سرمایه گذاری (investment company) ایجادشودتا این مأموریت را برعهده بگیرد. در مقابلبه یک شرکت مدیریت دارایی (Asset Management Company) نیز نیاز هست تاشعب را بخرد. بانک مرکزی هم حتماً باید تنزیل مجدد اسناد دریافتنی بانک‌ها را در دستور کار قرار دهد. بانک مرکزیدر دنیا تنها نهادی است که هیچ وقت بدون نقدینگی نمی ماند. همه بنگاه های اقتصادی بدون نقدینگی (illiquid) می‌شوند جز بانک مرکزی. بنابراین بانک مرکزی در حال حاضر تنها نهادی است که می‌تواند رونق را به اقتصاد بازگرداند. به عبارتی، به ذغال های نیم سوزفوت کند تا آتش، دوباره گر بگیرد. تنها راه هم، تنزیل مجدد است. برای تنزیل مجدد باید قبول کنیم که در واقع ارزش دفتری تمام شده است. یعنی ارزش دفتری دیگر ارزشی ندارد. در مقابل، ارزش بازاری (market value) اهمیت دارد. به هرحال بانک ها باید بپذیرند کالایی که روزی به قیمت صد تومان خریده اند، دیگر آن ارزش را ندارد و امروز بیش از ۶۰ تومان نمی ارزد. اگر قرار است این کالا فروخته شود، باید زیان آن را بپذیرند. بانک مرکزی هم باید دارایی اسمی بانک‌ها را به قیمتی از انها بخرد و بهتر است این اتفاق در بازار بین بانکی رخ دهد. به هرحال باید قبول کنیم که در شرایط سختی قرار داریم. علامت این سختی، رشد بالای اضافه برداشت بانک‌ها از بانک مرکزی است. یعنی اقتصاد با منابع خودش اداره نمی‌شود. یعنی دائماً داریم از بیرون به نظام بانکی پول تزریق می‌کنیم تا اداره شود. یکی از مشکلات اصلی بانک های ما در شرایط فعلی این است که قراردادها و ضوابط حقوقی، ضمانت اجرایی ندارد و قابل اجرا نیست. یعنی نهادی که باید قرارداد را قابل اجرا کند، خودش را کنار کشیده است.
آخوندی:البته آقای دکترنیلی چند ملاحظهرا در نظر داشته باشید. شاید این ملاحظات با آن چه شما اشاره کردید، زاویه داشته باشد. من هم چنان معتقدم بازار پول در ایران انحصاری است.
فرهاد نیلی : ببخشید آقای دکتر فکر می کنم انحصار آدرس غلطی است. در حال حاضر حدود ۳۰ بانک داریم که هرکدام از این بانک‌ها به بخشی از اقتصاد نزدیک هستند. سهامداران این بانک ها هم متفاوت است. انبوه سازان، خودروسازان، تولید کنندگان، نظامیان، شرکت های سرمایه گذاری و خیلی بخش های دیگر. اتفاقا تعدد بانک ها مشکل بزرگی است. می خواهم بگویم در حال حاضرانحصار چند جانبه ای در بازار بانکی داریم.
آخوندی : من هم همین را می گویم.
فرهاد نیلی : آقای دکتر در حال حاضر در استرالیا و کانادا، فقط چهار بانک داریم.
آخوندی : اشکالی ندارد. اما بانک ها در این کشورها به شدت تحت مقررات فعالیت می کنند. خود شما قبول دارید که انحصار چند جانبه وجود دارد لذا باید برای آن چاره جویی کرد مانند نظام بانکی در سایر کشورها.
فرهاد نیلی :در بیشتر کشورها دنیا انحصار چند جانبه وجود دارد.
آخوندی :عیبی ندارد. ولی بیاییم بحث کنیم که چگونه انحصار چند جانبه را مدیریت کنیم. ابتدا باید پذیرفت که انحصار وجود دارد سپس وارد راهکار شد. ممکن است شما بگویید که شکست انحصار در بازارهای پولی به دلیل تشویق بانکدار به اتخاذ رفتارهای پر مخاطره راهکار درستی نیست و باید نظام تنظیم را کارآمد ساخت. لیکن اگر شما اصل انحصار را نپذیرید در صدد افزایش کارایی نظام تنظیم بر نخواهید آمد. در انگلسان برای افزایش کارآمدی نظام تنظیم نهاد تنظیم بازارهایمالی را از بانک مرکزی جدا کردند و دستاوردهای خوبی هم داشتند. این بحث نیاز به بررسی بیشتر دارد. در همین شرایط بسیار بد، در بازار سرمایه، سهام بانک ها روند صعودی دارد! شما می گویید که ما در آستانه بحران بانکی هستیم، قیمت سهام بانک ها رو به رشد است. چرا؟
فرهاد نیلی :بعد از مذاکرات سوئیس، سهام بانک های تحریمی ارزش پیدا کرد. چراسهامبانک ملتافزایش پیدا کرد؟ چون با تحریم افتاده بود.
آخوندی : فقط سهام بانک ملت نبود. سهام بیشتر بانک هاافزایش یافت.
فرهاد نیلی :سود سهام در بانک های ما تزئینیاست. یعنی بانک ها دارند صورت خودشان را سرخ نگه می دارند.
آخوندی :اتفاقا همین را می خواهم بگویم. شما به درستی مسائل و مشکلات نظام بانکی را دسته بندی کردید. حتی به مدیریت ضعیف بانک ها هم اشاره کردید. من کاری ندارم که مدیران بانک ها چقدر دانش دارند یا چقدر بی دانش هستند. الان جای این بحث نیست. ولی نکته مهم این است که سهامداران عمدهبانک ها آدم‌های باهوشی هستند. اگر باهوش نبودند نمی‌توانستند چنین سرمایه هایی را انباشتهکنند. ظاهرا وضع موجود برای سهامداران مطلوب است که در جهت تغییرآن اقدام نکرده اند.
فرهاد نیلی : با این نکته کاملاً موافق هستم.
آخوندی : اگر برای سهامدار مطلوب نبود، وضعیت را تغییر می داد. چرا تغییر نمی دهند؟ با طرح این پرسش، می خواهم وارد بحث شوم. چون خیلی ساده انگاری است که بگوییم فردی، سهامدار بانکی است و این بانک در آستانه بحران قرار دارد ولی سهامدار ککش نمی گزد. به این ترتیب می خواهم نتیجه بگیرم کهدر بازار پول ایران، انحصار چند جانبه وجود دارد. شما هم می گویید که وجود دارد. پس تا اینجا با هم موافقیم. مهم این است که این انحصار چند جانبه توانسته شرایط را به بازار تحمیل کند. این انحصار چند جانبه در استرالیا نمی تواند شرایط خود را به بازار تحمیل کند. من دنبال این نیستم که در بازار پولی کشور حتما باید انحصار چند جانبه شکسته و یا متلاشی شود. چون ممکن است به افزایش مخاطرات در بازارهای پولی بینجامد و در هر صورت همانطور که شما گفتید ساختار بانکداری مدرن به شکلی پیش رفته که آکنده ازانحصارهای چند جانبه است. تنوع محصول در بین بانک های ما بسیار کم است همه بانک ها محصول مشابه دارند. در واقع عرضه کننده های محدودو قابل شمارش هستندکه در برابر خود تقاضای زیادی می بینند. این تعریف انحصار چند جانبه است. من می گویم وضع منافع این انحصار چند جانبه در ایران، به گونه‌ایاز منظر انحصارگر، هدایت شده و مطلوب است. مخصوصاً در چند سال گذشته این وضعیت حفظ شده و دوام یافته است. اما در نهایت، زیان تراز نامه مسموم را چه کسانی پرداخت می کنند؟ زیان بانک های ناکارآمد را چه کسانی باید پرداخت کنند؟ این جاست که می گویم دست این انحصار چند جانبه در جیب مردم است. سرمایه دار حواسش جمع است که زیان نهایی را پرداخت نکند. سپرده گذار هم که در واقع در یک سیستم تضمینی اصل و سود خود را تضمین شده می داند. پس چه کسی باید این زیان را پرداخت کند؟
فرهاد نیلی: بانک مرکزی به نمایندگی از مردم.
آخوندی:پس مردم باید این زیان را پرداخت کنند. این جا آن نقطه کانونی است که باید به آن یورش کرد. به این دلیل بود که از انحصار چند جانبه شروع کردم و مثلا نقدهایم را از کمبود افزایش سرمایه شروع نکردم. چون به نظر من تا وقتی این انحصار چند جانبه و این رفتار انحصاریغیر تنظیمی وجود دارد هر کار دیگری انجام دهید، به نفع انحصارگر عمل می کنید و او را تشویق می کنید. پس دلیلی وجود ندارد که این رفتار ادامه پیدا نکند. چه سپرده قانونی را کاهش دهید. حتی بخواهید افزایش سرمایه بدهید باز هم به نفع این انحصار عمل کرده اید.
عقیلی: صورت های مالی بانک ها هم در خیلی موارد قابل قبول نیست.
آخوندی : به خاطر اینکه انحصار چند جانبه را در بازار تامین کند، می تواند صورت های مالی را آن گونه که دوست دارد تنظیم کند. من هم قبول دارم که این صورت ها عمدتا قابل استناد نیستند.
عقیلی :به همین دلیل بحث نظارت را مطرح کردم. این جا برحان حساب سازی داریم اما در ترکیه، انگلیس، آمریکا و خیلی از کشورها، نهاد نظارتی با پتک بالای سر بازار پول و سرمایه می ایستد و هر تخلفی را سرکوب می کند. در حالی که ما به آسانی از کنار حساب سازی و صورت های مالی نادرست می گذریم.
آخوندی:آقای دکتر نیلی بحثی در باره وجود برخی مشکلات در نهاد حقوقی اشاره کردند. به نظر من همین مشکل هم ریشه در انحصار چند جانبه دارد. در بسیاری از موارد، انحصار چند جانبه هم به نفع خود می بیند که قرارداد تنفیذ نشود. رفتار انحصارگر رفتار بسیار پیچیده ای است. آقای دکتر عقیلی به این سادگی نمی توانیماز رفتار انحصارگرعبور بکنیم. اگر قرارداد تنفیذ نمی شود باز سهامدار بانک آدم کند ذهنی نیست. هر بانکی که می خواهد باشد. اگر از این عدم تنفیذ زیان ببیند، حتماً اقدام موثری می کرد. چرا همچنان میزان معوقات بانک ها افزایش پیدا می کند؟ می خواهم بگویم که این معادله سیستم پیچیده ای شده است. چند مجهولی است در واقع نمی توانیم معادله را ساده کنیم. به همین دلیل باید مقداری هم وارد بحث اقتصاد سیاسی شویم. در این زمینه رفتار دو طیف خیلی اهمیت دارد. سپرده گذاران بزرگ و صاحبان سهام بانک ها. با این وجود نمی توانیم در باره تئوری های اقتصادی و نظریه های پولی صحبت کنیم بدون آن که برای اصلاح ساختار بانک ها به نقش این دو طیف توجه نداشته باشیم. به نظر من تئوری اقتصادی زمانی کار می کند که سیستم تنظیم مقررات بانکی، شفافیت لازم و قدرت کنترل انحصار هم وجود داشته باشد. تا وقتی قدرت کنترل انحصار را نداریم نمی توانیم از تجدید ساختار صحبت کنیم. نکته دیگر این است که این روزها درباره دارایی های سمی بانک ها زیاد صحبت می شود. سوال من این است آیا بانکی که دارایی سمی دارد و سود آن رامی برد، علاقه دارد نسبت به رفع آن اقدام کند؟
عقیلی:نکته کاملا درستی است.
آخوندی:به چه دلیل باید دارایی سمی را از ترازنامه اش حذف کند؟ آیا با دستورالعمل این مساله حل می شود؟ به همین دلیل معتقدم به راحتی نمی توانیم با چند دستورالعمل بانکی یا تصمیم اقتصادی مسائل را حل کنیم. باید نظام بانکی را مجبور به جراحی کنیم. خودش نمی خواهد و مقاومتمی کند اما همه باید تلاش کنند تا این بیمار را وادار به جراحی کنند. اگر می خواهیم مساله را حل کنیم، باید اقتصاد کشور را در وضعیت سال ۲۰۰۷ اروپا قرار دهیم. آنها پذیرفتند که اصلاحات مورد نظر، فراتر از دستورالعمل ساده بانکی و تصمیمات اقتصادی است. فهمیدند که باید برای بازسازی ساختاری هم اقدام کنند و افرادی که باز سازی ساختاری می کنند، باید جزو بیماران نباشند. اگر خود بیمارانبخواهند خود را درمان کنند فکر نمی‌کنم نتیجه خوبی بگیریم.
عقیلی:آقای دکتر احساسم این است که سهامدار نمی داند چه خبر است.
آخوندی: به نظر من خوب می فهمداین اصل اساسی رفتار کنشگر اقتصادی است. ولی منافعش در حفظ وضع موجود است. من اصلاً قبول ندارم که بگویید کنشگر اقتصادی نمی فهمد به نظرم فعال اقتصادی کاملاً می فهمد.
عقیلی:سهامدار وقتی می تواند تصمیم درست بگیرد که بداند صورت های مالی...
آخوندی - او دارد سودش را از سیستم خارج می کند. برای چه عکس العمل نشان دهد؟
عقیلی : دقیقاً در صورتی که وقتی می تواند صحیح عمل کند که بگوید بانک اصلاً سودی نداده است که بخواهد با من تقسیم بکند. آن وقت است که می تواند واکنش درست و حسابی داشته باشد.
آخوندی: به شرطی که بانک مرکزی جلوی سودش را بگیرد.
عقیلی : دقیقاً پس ما وقتی ما می توانیم بگوییم که انحصار چند جانبه وجود دارد که این واقعیت ها را به بازیگران اقتصادی شامل سهامدار، بانک مرکزی و بقیه بگذاریم. اینها الان متوجه نیستند به نظر من صورت های مالیخیلی از بانک ها ایرادهای اساسی دارد.
فرهاد نیلی:من هم کاملاً موافقم هستم. امامی گویم که آقای دکتر کلید واژه را به نظرم اگر خوب انتخاب نکنیم ممکن است، راه را اشتباه برویم. ببینید آقای دکتر انحصار چند جانبه تقریباً الان در همه جای دنیا وجود دارد. به لحاظ تئوریک هم می شود ثابت کرد که نظام بانکداری هیچ وقت به رقابت کامل نمی رسد و چون نظام بانکداری خیلی تنوع محصول ندارد در واقع انحصار هم رقابتی نمی شود انحصار چند جانبه است. بنابراین همه جا، اتفاقاً محکم ترین نظام، یعنی الان استرالیا و کانادا دو نظام بانکی هستند که سرفراز از بحران مالی بیرون رفتند. تعداد بانک های هردو محدود است. به همین دلیل می گویم مشکل بزرگ ما حاکمیت شرکتی است. نه انحصار چند جانبه.
حاکمیت شرکتی را از اول اصلاً نشناختیم و شناسایی نکردیم. مدیر عامل بانک الان دارد به سهامدارش سرویس می دهد، نه به مقررات گذار نه به سپرده گذار. تسهیلات گیرنده هم ته صف ایستاده است. ما الان باید اولاً صورت های مالی بانک ها را راستی آزمایی کنیم که به نظر من توانش را در داخل نداریم. من حسابرسی در داخل کشور سراغ ندارم که توان رمز گشایی از صورت های مالی بانک ها را داشته باشد. بانک ها باید افشا کنند ظرف چهار سال گذشته که مطالبات معوق رشد کرده چقدر به سهامداران خود تسهیلات دادند؟ تسهیلات مرتبط، که منشا بزرگترین فسادهای بانکی همین است. یعنی منشا فساد بانکی این است که کسی می آید بانک می زند، که به کمک بانک سپرده جمع کند که چند برابر سرمایه خودش را با سپرده ها ترکیب کند و بیرون ببرد. این بزرگترین سرقت مالی است که در دنیای مدرن در حال وقوع است. حاکمیت شرکتی جلوی اینها را می گیرد. بنابراین بانک مرکزی در شناخت و اعمال حاکمیت شرکتی به نظرم عقب افتاده است. از سالی که بانک های خصوصی در برنامه سوم، تاسیس شده اند، بانک مرکزی هنوز در نظام بانکداری دولتی آن زمان باقی مانده است. این کار باید اتفاق بیفتد. تنزیل مجدد راه بیفتد و شعار اصلاح ساختار، یعنی شعار نه، دستور اصلاح ساختار مالی بانک ها داده شود.
آخوندی: آقای دکتر، سوالی از شما بپرسم. الان فرض کنید که همین اتفاق رخ دهد. آن وقت چه کسی نفع می برد و چه کسی ضرر؟
فرهاد نیلی: سهامداران بانک ها ضرر می کنند، چون در شرایطی که نظام بانکی ما به شدت زیانده بوده است، بالاترین سودها را از مجامع خودشان گرفته اند و برده اند. این سودها باید برگردد. بانک مرکزی نباید اجازه برگزاری مجمع به بانک های زیانده می داد، و نباید اجازه تقسیم سود می داد. متاسفانه داده است. خوشبختانه الان بانک مرکزی، این را متوجه شده و سال ۹۳، اجازه برگزاری مجمع های ۹۳ و تقسیم سود را نخواهد داد. نباید بگذاریم، منابع بیشتری از بانک ها که از درون تهی شده اند، خارج شود. ما نباید اجازه دهیم که سودهای روی کاغذی که در نظام بانکی ما شناسایی می شود، نقدیبه سهامدارانپرداخت شود. الان، پاداش های ترازنامه قابل ملاحظه ای ظرف این چند سال پرداخت شده است، به بانکدارانی که زیان های فاحشی کرده اند، این چه توضیحی دارد؟ پاداش، ترازنامه را بانک ها در وب سایت هایشان اعلام کنند، چون ارقام هنگفتی پرداخت کرده اند. خب، اینهاست که باید، مقداری، باید تن و بدن سهامداران باید بلرزد.
آخوندی: خوب، اضافه بر آنها، افراد دیگری هم منتفع بوده اند. آنها که تسهیلات گرفته اند و بر نگردانده اند.
فرهاد نیلی: بله. منتها آقای دکتر...
آخوندی: در برابر وثائق شان ارزش واقعی وجود ندارد.
فرهاد نیلی: درست است. منتها، این ماجرا را پایین برویم، دیگر آن وقت اوضاع خراب می شود.
آخوندی: نه، من فکر می کنم باید محکم ادامه داد.
فرهاد نیلی: ما الان باید اصلاح ساختار را اولویت بدانیم.
آخوندی: چه کسی سود و چه کسی زیان می کند؟ آیا اگر صاحبان سهام سود می‌برند، به خودشان می توانید توصیه کنیدکه زیان کنند؟
فرهاد نیلی: گذشته را دیگر، نمی شود بازگرداند.
آخوندی: نه. من نمی گویم که گذشته را برگردانید. من اصلاً دنبال نبش قبر نیستم. ولی، دنبال این هستم که فهم خوبی از وضع موجود داشته باشیم. قاعدتاً باید یکسری اتفاقات بزرگ رخ بدهد. من این را که در واقع برندگان و بازندگان این بحث را مطرح می کنم، چون در سازمان بازسازی ساختاری، خیلی، مهم است. اگر این را نشناسیم، ممکن است ما به کسانی که از وضع موجود سود می کنند، به خودشان بگوییم که شما بیایید و بازسازی ساختاری کنید.
فرهاد نیلی: بله. بله.
آخوندی: خوب، این ...ریشه بحث اینجاست. یعنی فقط یک فهم درستی از این داشته باشیم.
فرهاد نیلی: ما هم اگر قرار است این راه را برویم، باید تن به جراحی دردناکی بدهیم. مثل این که ریال باید به شدت تنزل کند. به این خاطر که زیان بزرگی را باید شناسایی کنیم.
آخوندی: من با نظر شما کاملاً موافق هستم.
فرهاد نیلی: البته از اسم جراحی همه می ترسند. باید بگوییم اصلاح ساختار. مهندسی مجدد.
آخوندی: به هرحال می خواهیم به مردم امید بدهیم. خوب، امید وقتی است که مطمئن شویم که ما افتاده ایم روی یک ریل اصلاح. شما قبول دارید که اگر ما در واقع پول را مثل خون بدانیم در بدن اقتصاد، قاعدتاً تا این خون سالم نشود و به جریان نیفتد و در حقیقت فشار منطقی و متناسب با اندازه اقتصادنداشته باشد، نمی شود ادعا نمود که جریان اقتصادی کشور در مسیر صحیح خود قرار گرفته است. من بیشتر دنبال آن هستم که ما اگر قرار باشد یک اجماع ملی در حوزه اقتصاد داشته باشیم، برای اینکه بتوانیم از رکود خارج شویم، و بتوانیم پاسخی هم داشته باشیم برای بیکاری بالایی که در کشور است، از کجا باید شروع کرد. شما قبول دارید که در حقیقت یکی از جاهای آغازین و بسیار مهمبحث اصلاح نظام بانکی کشور است؟
فرهاد نیلی: آقای دکتر، من فکر کنم که یکسری از بانک‌های ما باید، توقف عملکرد داشته باشند، یعنی بانک‌ها توقف عملیات کنند، دیگر ترازنامه شان اجازه انبساط به آنها داده نشود. اجازه جذب سپرده جدید به آنها داده نشود. اجازه اعطای تسهیلات جدید به آنها داده نشود. فقط، اینها بیایند و اقساط، قبلی شان را جمع اوری کنند. بقیه بانک ها را هم بانک مرکزی تیمار داری کند. یعنی دیگر این فعلا روی دست ماست.
آخوندی: لازمه این کار این است که یارای رویارویی با کسانی که متضرر می شوند را داشته باشیم.
نظر شما