به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، مسئولان میگویند ساختمان پلاسکو ناایمن بود، این را بارها و بارها تذکر داده بودند، اخطارهایی که هیچتوجهی به آنها نشد و درنهایت فاجعهای در این وسعت رخ داد. محمد بیات، معاون سابق عملیات سازمان آتشنشانی و خدمات ایمنی شهرداری تهران که حالا بازنشسته شده است، نیز بر ناايمنبودن ساختمان پلاسکو و سهلانگاریها تأکید دارد. او در گفتوگو با «شرق» همچنین درباره امکانات و تجهیزات آتشنشانی و خلأها و ضعفهایی که به وقوع چنین حوادثی میانجامد، توضیح داده است.
چرا پیش از این، اقدامی در راستای ایمنسازی ساختمان پلاسکو که باتوجه به شرایط و مواد موجود در آن، خطرات احتمالی آتشسوزی در آن امکان پیشبینی داشت، انجام نشده بود؟
بحث ساختمانهای قدیمی بارها و بارها از طرف آتشنشانی گوشزد شده بود. به خاطر دارم از سال ۷۵ تا ۷۷ که من معاون پیشگیری بودم، تصمیم برآن بود کارهای شدنی را در حد انجام با همکاری کسبه پیش ببریم و انجام دهیم و آنها همکاری هم میکردند. روز بعد از شروع، بنا به دلايلي اقداماتی که قرار بود در جهت پیشگیری انجام شود، متوقف شد.
با توجه به این اتفاق فاجعهبار، چه کارهایی برای جلوگیری از حوادث مشابه باید انجام شود؟ بههرحال ساختمانهایی با شرایط مشابه هنوز در تهران یا شهرستانها وجود دارد.
بحث پیشگیری از حوادث مشابه بسیار جدی است؛ اما این به آن معنا نیست که مانند حادثه جمهوری که دو زن بر اثر آتشسوزی در کارگاهی جان خود را از دست دادند، فروشندگان نردبان و تشک نجات، فرصت را غنیمت بدانند و برای فروش تجهیزات خود وسط بیایند یا موارد اینچنینی را که حاصل شتابزدگی است، شاهد باشیم. بحث ایمنی، کاری عمیق و به فرصتی زیاد نیازمند است و باید در بلندمدت انجام شود.
با توجه به شرایط موجود، اولویت برای پیشبرد هدف ایمنسازی چیست؟
اولین مسئله نبود قوانین است؛ آتشنشانی قوانینی که مصوب مجلس باشد، ندارد و این کار را بهشدت دشوار میکند. اگر در آینده نزدیک چنین قوانینی تصویب شود، شاید جزء آخرین کشورها باشیم.
قانون مصوب مجلس باید چه ویژگیهایی داشته باشد؟ آیا درحالحاضر قوانین موجود نیازها را برآورده نمیکند؟
درحالحاضر تنها قانون ملی ساختمان اختیاراتی حدودی را به آتشنشانی داده است؛ آن هم مربوط به زمان ساخت است. باید اختیارات کافی، لازم و منطبق بر نیازهای کشور در مجلس تصویب شود و به کسانی که در این راستا دستاندرکار هستند، ابلاغ شده تا هرچه سریعتر اجرا شود.
علاوه بر تصویب قوانین، چه کارهایی لازم است انجام شود؟
یکپارچهسازی آتشنشانی و داشتن یک صاحب مشخص برای آتشنشانی؛ درحالحاضر یک روال مشخص و منطقی در آتشنشانی وجود ندارد. همانطورکه گفتم، در مرحله اول از اقدامات بلندمدت لازم، باید قوانین تصویب شود؛ یک قانون جامع و جمعوجور. درحالحاضر بیشتر کارها براساس آییننامهها انجام میشود که کافی نیست. باید قوانینی تصویب شود که وظایف مردم، سازمان نظام مهندسی و وزارت مسکن در آن مشخص باشد.
آیا به جز تصویب قوانین و اجرای آن، کار دیگری لازم نیست انجام شود؟
اجازه بدهید با مثالی شرح دهم؛ زمانیکه در ایرانخودرو مخازن سیاِنجی را نصب میکردند تا خودروها را دوگانه سوز کنند، ما گفتیم اینکار درست نیست و پس از نصب، نگهداری و تست این مخازن بسیار اهمیت دارد؛ اما توجهی نشد و الان پس از چند سال، شاهد آن هستیم که دانهدانه مخازن سیاِنجی در نقاط مختلف کشور منفجر و کلیپ آن در شبکههای اجتماعی دستبهدست میشود و هنوز میلیونها سواری با این مخازن در شهر تردد میکنند که خطر بالقوه هستند. باز هم تأکید میکنم مهمترین چیزی که در رابطه با آتشنشانی به آن نیاز داریم، قانون است؛ چون نکات ایمنی با ارکان زندگی مردم سروکار دارد و با این کار و آن کار نمیتوان از پس موضوع برآمد. همین الان بازار تهران و پاساژهای زیادی وجود دارند که شرایطی بس خطرناکتر از ساختمان پلاسکو دارند.
به بیصاحببودن آتشنشانی اشاره کردید، مگر آتشنشانی زیر نظر شهرداری فعالیت نمیکند؟
آتشنشانی به حمایت قانونی نیاز دارد. از نظر ساختار تشکیلاتی، زیر نظر شهرداری است. قوانین در این زمینه ناقص هستند؛ درست است آتشنشانی جزء سازمانهای وابسته به شهرداری است و اختیاراتی به مسئولان این سازمان و شهرداری داده شده است؛ اما قوانین ناقص است. آتشنشانی باید یک سازمان سراسری و کشوری باشد و بودجه مشخص و ساختار تشکیلاتی دقیقی داشته باشد. باید مشخص شود به تعداد هر مقدار جمعیت، چه تعداد ایستگاه آتشنشانی لازم است و در سطح کشور باید یک سیستم یکنواخت رعایت شود. بارها دیده شده است در هر ارگان به شکلی خاص و سلیقهای، کارهایی انجام شده است و بودجه صرف خرید تجهیزات خوب و مدرن شده است؛ اما نیرو ندارند و حتی بعضی جاها، ایستگاه ساخته شده است؛ اما نیرو وجود ندارد. همین تنوع در سیستم، باعث میشود وقتی موضوعی مطرح میشود یکی اقدام کند یکی اقدام نکند؛ حتی در مواردی، دیده شده است افرادی در آتشنشانی مشغول به کار هستند که کارمند آتشنشانی نیستند. موضوع آموزش نیز بسیار اهمیت دارد؛ درحالحاضر آموزشگاه کشوری یا استاندارد کشوری وجود ندارد تا آموزشگاهها براساس آن قوانین و مقررات خاص آموزش بدهند.
آتشنشانی سازمانی است که مستقیم با جان و مال مردم سروکار دارد و لااقل در تهران، میتوان گفت هرآنچه از لحاظ تجهیزات و امکانات لازم است، فراهم است؛ اما در ساختمانهای قدیمی چنین اتفاقاتی گریزناپذیر است و این خاص تهران نیست و هرجای دیگر نیز ممکن است اتفاق بیفتد؛ بنابراین یک برنامه بلندمدت میخواهد تا به وضع ایمنی سروسامان داده شود.
گفته میشود با توجه به قدمت ساختمان که بیش از ۵۰ سال است و اسکلت فلزی ساختمان و حجم آتش، ریزش ساختمان قابل پیشبینی بود، نظر شما به عنوان یک متخصص چیست و در حوزه عملیاتی چه باید انجام میشد تا تلفات تا حد امکان کاهش مییافت؟
در چنین مواردی قابل پیشبینی بودن یا نبودن مطرح نیست که مثلا بگوییم ریزش قابل پیشبینی است، پس وارد ماجرا نشویم و به آتش حمله نکنیم. بههرحال جزء وظایف آتشنشانی است که داخل ساختمان برود و عملیات را شروع کند، اما با توجه به قدیمیبودن ساختمان و علائمی که از خود بروز میدهد، باید دقت بیشتری شود و با احتیاط بیشتری وارد شوند؛ البته من در زمان حادثه آنجا نبودم و قطعا اظهارنظرم دقیق نخواهد بود. اما فرض کنیم با توجه به شرایط، ریزش، پیشبینی و دستور داده میشد که نیروها کنار بکشند؛ آنموقع همین افراد و برخی از رسانهها که الان مرثیهسرایی میکنند، چه واکنشی نشان میدادند؟
یک بار در اسکاتلند مخزن نفتی با هزاران لیتر سوخت آتش گرفته بود. فرمانده میدان گفت فوم موجود کم است و من حمله نمیکنم تا مقدار فوم لازم برای خاموشکردن آتش از سراسر کشور فراهم شود، این در شرایطی بود که ممکن بود کل مخزن از بین برود و همینطور هم شد. بعد از این اتفاق آن فرمانده را به تلویزیون دعوت و از او تشکر کردند که تصمیمی منطقی گرفتهای. حالا تصور کنید چنین تصمیمی در اینجا گرفته میشد؛ آیا واقعا شدنی بود؟ آیا گفته نمیشد بیخود کردید که بیرون رفتید؟
گذشته از این در اینجا بحث ایمنی مطرح است؛ به هر حال وظیفه ذاتی آتشنشانی با خطر و ریسک همراه است و اینکه ایمنی نیز از مسائل ظریف و دقیق است و در یک لحظه ممکن است ساختمان استحکام خود را از دست بدهد. این موضوع نیز خاص این ساختمان نیست؛ همکاران من وظیفه خود را انجام دادهاند و شغل ما و ماهیت مبارزه با آتش با خطر همراه و آتشنشان فردی ازجانگذشته است. حتی در برجهای دوقلوی آمریکا هم با آن همه تجربه و آگاهی نتوانستند پیشبینی دقیقی داشته باشند که احتمال ریزش ساختمان وجود دارد. چه برسد به این ساختمان قدیمی که پر از مواد آتشزا بوده و به خاطر انبارکردن همین مواد راه و امکان دسترسی سخت و بد شده بود. بههرحال فرضیههای مختلفی را که در صورت خالیکردن میدان از سوی آتشنشانی ممکن بود به وجود آید، در نظر بگیرید و اینکه چقدر ممکن بود متهم به کمکاری شوند. درحالحاضر این حادثه تلخ و مرگبار اتفاق افتاده است و الان باید از مسائل به شکل مثبت بهرهبرداری شود تا خون این شهدا به ثمر بنشيند. باید شورای شهر و وزارت مسکن کارهای پایهای و اساسی انجام دهند و مجلس نیز قوانین مربوط به آتشسوزی را تصویب کند. از طرفی نیز درست است که شهرداری بودجه آتشنشانی را تأمین میکند اما حق دخالت در امور و تصمیمگیریهای این سازمان را نباید داشته باشد. اصلا پایه و اساس مشکلات از همین موارد شروع میشود و در بقیه زمینهها ادامه پیدا میکند؛ مثلا یک لامپ غیراستاندارد در کشور تولید و میلیونها از آن فروخته میشود. پس از آن آتشنشانی است که با موضوع درگیر است و باید به حوادث مربوطه رسیدگی کند. از این جهت است که بر این تأکید دارم که آتشنشانی باید نهاد اصلی رسیدگیکننده به بحث ایمنی در کشور باشد و باید در قوانین این موضوع رسما تصویب شود که مسئول نظارت بر بحث ایمنی، آتشنشانی است و بودجهاش از کجا باید تأمین شود و تجهیزات و نیرو چه ویژگیهایی داشته باشند و در سطح کشور نیز یکپارچهسازی انجام شود.
درحالحاضر آموزشگاههای آتشنشانی کافی نیست و آموزش واحدی وجود ندارد؛ این کار نیز به بودجه ملی نیاز دارد.
درباره ریسک، پیشبینی و ایمنی صحبت کردید؛ تصاویری منتشر شده که تعداد زیادی از آتشنشانان در طبقات زیرین ساختمان در حال استراحت هستند و گفته میشود همین کار باعث افزایش تلفات شده است.
این یک دستورالعمل بینالمللی و سراسری است که در آموزشهای استاندارد گفته میشود؛ در ساختمانهای بلند دو، سه طبقه زیر محل حادثه، پایگاه حمله است که در آنجا نیرو، امکانات اولیه و تجهیزات دپو میشود. مثلا آب، مقداری غذا یا شلنگ و کپسول اکسیژن و دیگر چیزها به طبقات زیرین محل حادثه انتقال مییابد تا نیرو مجبور نباشد برای نیازهای اولیه یا استراحت ۱۰، ۱۵ طبقه را طی کند، چون این کار خودش باعث اتلاف انرژی و امکانات میشود و این جزء دستورالعملهاست و بدون شک اگر اتفاقی میافتاد که حاکی از احتمال ریزش بود، نیروها باید محل را ترک میکردند.
گفته میشود حضور مردم در کار امدادرسانی اخلال ایجاد کرد، این چقدر درست است؟
من شخصا پس از حادثه در آنجا حضور پیدا کردم تا شاید با توجه به تجربهای که دارم بتوانم مؤثر واقع شوم؛ اما وقتی فهمیدم حضورم سودی ندارد، بلافاصله آنجا را ترک کردم. حضور مردم واقعا فلجکننده بود و مانع از حرکت آمبولانس و آتشنشانان میشد باید در همان ساعات اولیه از چهار طرف منع عبور و مرور اعلام میکردند تا مسیرها خلوت شود و تردد خودروهای امدادی آسان باشد. در شرایطی که من دیدم نیروهای امداد در جمعیت گم میشدند. حتی در چنین شرایطی حضور مقامات مسئولي مانند نماینده مجلس یا شورای شهر نیز میتواند کار را مختل کند و اصلا ضرورتی ندارد، زيرا چنین افرادی خودشان بهتنهایی در محل حاضر نمیشوند و همراه با اسکورت و نگهبان به محل میآیند و حضورشان بیشتر استرس و فشار ایجاد میکند. مسئولان باید در کمیته بحران حضور داشته باشند و فضا را برای کار آتشنشانان و امدادرسانان باز و آماده کنند.
درحالحاضر چه کارهایی برای امداد باید انجام شود؟
الان باید آرامآرام کارها پیش برود، باید کامیونها در خیابانهای مجاور باشند تا آوار و ضایعات را به بیرون از محل حادثه انتقال دهند و جستوجو ادامه پیدا کند. حتی حضور نیروهای ارتش و نظامی نیز مانع از انجام کار میشود، بههرحال آنها نیز به جای استراحت و امکانات نياز دارند که اين هم انرژی میبرد، باید با کمترین نیروی انسانی بیشترین بهرهوری را ایجاد کرد که به دليل حضور مردم و نیروی ویژه انتظامی و نیروهای ارتش عملا این کار ممکن نیست و از طرفی ماشین و تجهیزات این نیروها نیز دستوپاگیر است.
برای امدادرسانی به زیرآوارماندگان چقدر زمان لازم است و چه کارهایی باید انجام شود؟
با توجه به اینکه ساختمان اسکلت فلزی داشته، احتمالا فضای مخفی زیادی پس از ریزش ایجاد خواهد شد که امید زندهماندن زیرآوارماندگان را افزایش میدهد؛ بنابراین باید با فرصت و حوصله اقدامات را انجام داد. بهطور استاندارد تا ٧٢ ساعت پس از حادثه جستوجو برای زندهیافتن زیرآوارماندگان ادامه پیدا میکند؛ اما با توجه به حجم آوار این حادثه احتمالا تا یک هفته باید آواربرداری ادامه پیدا کند. البته در این حادثه موضوع و شرایط بسیار متفاوت است، زيرا ساختمان مملو از مواد مصنوعی و پلاستیکی و پلیاستر بوده است که این موضوع با وزش باد احتمال اشتعال دوباره آتش را افزایش میدهد و اینکه گاز ناشی از سوختن ناقص مواد نیز باعث مشکلشدن تنفس و گازگرفتگی در فضاهای بین آوار میشود؛ بنابراین همزمان باید چند کار انجام شود، یک تیم باید بكوشد به کانون آتش دسترسی پیدا کند و آن را خاموش کند و گروهی به آواربرداری بپردازد و گروهی هم به امداد مصدومان احتمالی ناشی از آواربرداری بپردازد. درحالحاضر نیز به دليل وسعت کار نهادهای مختلفی مانند آتشنشانی، نیروهای امداد اورژانس، پلیس انتظامی، پلیس راهنمایی و رانندگی، دستگاه قضائی و وزارت بهداشت درگیر ماجرا هستند.
درحالحاضر برای تسریع کار چه باید کرد؟
کار خاصی نمیتوان انجام داد و فقط باید منتظر بود تا کار آرامآرام پیش برود، امیدوارم محبوسشدهها در زیر آوار درگیر گازهای سمی نشوند، زيرا در آن صورت با مشکل جدی روبهرو خواهند شد و احتمال زندهبودن بهشدت کاهش میباید. موضوع دیگری هم که باید به آن بسیار دقت کرد این است که این یک حادثه بود که نسبت به ابعاد زلزله تهران بسیار کوچک است؛ بنابراین باید بهسرعت به موضوع پرداخت و در درازمدت ایمنسازی را شروع کرد، زيرا خطر در کمین تهران است. موضوع دیگر هم این است که نباید موضوع را سیاسی کرد و از خون همکاران جانبرکف من به نفع منافع گروهی و جناحي استفاده کرد، این آتشنشانان که جان خود را از دست دادهاند، درخور تقدیر و تشکر هستند و نباید پس از آنها دچار افراط و تفریط شد. این همان اتفاقی است که پس از حادثه جمهوری نیز رخ داد و فروشندگان تشک نجات و نردبان از فرصت استفاده کردند و در سراسر کشور نیز بدون توجه به نیازها تعداد زیادی از این تجهیزات خریداری شد که در بسیاری موارد کارایی ندارد. از طرفی در تصویب قوانین نیز باید با آرامش و سرعت به دور از جوزدگی اقدام کرد، زيرا در ساختمانها و پاساژهاي مشابه حدود ٤٠٠، ٥٠٠ نفر مشغول کار هستند و هرگونه اقدام ضربتی در پلمبکردن این ساختمانها و اماکن نیز میتواند خطرناک باشد و مشکلات دیگری به وجود میآورد. باید با صبر و حوصله ايمنسازی انجام شود و قوانین مفید و کارا مهمترین چیزی است که باید به آن دقت شود.
آیا درباره ایمنی قوانینی وجود ندارد، درحالحاضر در مباحث تخلف ساختمانی و موضوعات مالی کمیسیون ماده ١٠٠ شهرداری به سرعت دستور تخریب صادر میشود، چرا درباره ایمنی چنین قوانینی وجود ندارد؟
همانطورکه گفتم نباید دچار افراط و تفریط شد، قوانین باید سختگیرانه و دقیق باشد؛ اما نباید ضربتی باشد تا سودبخش باشد، زيرا چنین رفتارهایی نیز هزینه هنگفتی به کشور تحمیل میکند، باید کار اصولی و دقیق انجام شود.
نظر شما