شناسهٔ خبر: 35691 - سرویس وزارتی
نسخه قابل چاپ

در گفتگویی صریح و بی‌پیرایه مطرح شد؛

انتقاد وزیر راه و شهرسازی از روند برنامه‌نویسی توسعه در ایران/ اعتقادی به برنامه‌های فعلی ندارم/ میزان بدهی دولت به اقتصاد كاملا نگران‌كننده و فلج‌كننده است

عباس آخوندی وزیر اقتصاد، رئیس كل بانك مركزی، مدیریت شهری تهران و برنامه‌نویس توسعه، برایش فرقی ندارد؛ اگر انتقادی داشته باشد، صریح و راحت بیان می‌كند. وزیر راه وشهرسازی باز هم به آسانی و با تندترین بیان ممکن، راهی را كه ایران برای رسیدن به توسعه رفته است، نقد می‌كند.

به گزارش پايگاه خبری وزارت راه و شهرسازی؛ در طبقه پانزدهم ساختمان ۱۷ طبقه وزارت راه، در اتاقی بزرگ، عباس آخوندی میزبان ماست. گرچه دكتری اقتصادی سیاسی دارد اما تا پیش از آن مهندسی یاد گرفته است؛ صریح و بی حاشیه اصل مطلب را درباره دیدگاهش به توسعه می‌گوید: «من اعتقادی به برنامه‌هایی كه با عنوان برنامه توسعه نوشته می‌شود، ندارم؛ چراكه در عمل مداخله دولت در اقتصاد را توسعه می‌دهند. میزان وابستگی شهروندان به دولت را افزایش می‌دهند، كل توسعه را به اجرای یك‌سری طرح‌های عمرانی تنزل می‌دهند و اصل قصه كه ارتقای كیفیت زندگی و منزلت اجتماعی شهروندان است. نادیده گرفته می‌شود. به گمان من نظام برنامه‌ریزی توسعه در ایران حتی قدرت شناسایی مسئله و مشكل ایران را هم ندارد؛ چه رسد به ارائه راه‌حل، متاسفانه نگاه بنده در بحث توسعه با آنچه رایج است خیلی فاصله دارد.»

به همان شجاعتی كه همكارانش را در كابینه نقد می‌كند. به كل نظام برنامه‌ریزی هم نقد دارد می‌گوید: «ما باید شجاعت آن را داشته باشیم كه در بنیان‌های نظام برنامه‌ریزی ایران تردید كنیم و از این بابت نباید هراس داشته باشیم وگرنه توفیق به دست نخواهد آمد.»

زمانی به دارائی‌های سمی شده بانك‌ها اشاره كرده بودید. در مسیر توسعه، فساد گسترده اقتصاد و رانت‌جویی‌های سیاسی بسیار دیده می‌شود تا جایی كه بسیاری از اقتصاددانان اسمی به نام تودرتویی نهادی را برای این قصه انتخاب كرده‌اند. این جریان در ایران بسیار پیچیده شده است. نظر شما نسبت به چشم‌انداز این موضوع برای توسعه ایران چیست؟ كار به جایی رسیده كه اقتصاددانان بسیاری از نگارش برنامه‌های توسعه‌ای در ایران ناامید هستند. به نظرتان چطور باید این چالش را حل كرد؟

در اینكه اقتصاد ایران از نظر ساختاری دچار مشكلات اساسی است تردیدی نیست.  من ابتدای دولت یازدهم سه دسته مشكل را شناسایی و طرح كردم، حتی خواستار اعلام وضعیت فوق‌العاده در مدیریت اقتصاد ملی شدم. یكی بحران نظام بانكی و وجود سهم درخور توجهی از دارایی‌های سمی در ترازنامه بانك‌ها. در بهمن ماه امسال اصرار بانك مركزی برای خارج كردن ارقام واهی از ترازنامه دو بانك موجب ریزش ۳۸ و ۳۳ درصد ارزش سهم آن‌ها در بازار بورس شد. هرچند من با اصلاح ارقام ترازنامه موافقم اما فكر نمی‌كنم این راهكار خارج كردن پول سمی از شبكه بانكی باشد.

دیگری بدهی‌های دولت به اقتصاد است. به تازگی این رقم را وزیر امور اقتصادی و دارایی حدود ۷۵۰ هزار میلیارد تومان اعلام كرده است؛ یعنی بیش از ۵۵ درصد تولید ناخالص داخلی ایران. تاكنون گفته می‌شد میزان بدهی دولت در ایران نسبت به اقتصاد ملی رقم بالا و نگران كننده‌ای نیست. اینك این نسبت نشان می‌دهد كه میزان بدهی دولت به اقتصاد كاملا نگران‌كننده و فلج‌كننده است.

سوم نرخ بهره‌وری اقتصاد ملی است كه خود تابع مستقیمی از نسبت دولت و اقتصاد در مدل اقتصاد سیاسی ایران است. در مدل موجود دولت برابر كوچك‌ترین مسائل اقتصاد باید به شكل مستقیم پاسخ‌گو باشد؛ مثلا اگر قیمت حبوبات افزایش پیدا كند، به سرعت همه دولت را مسئول می‌دانند. این در حالی است كه بزرگ‌ترین فعالیت‌های انحصاری از قدرت كنترل خارج شده است. البته این بنگاه‌ها به بخش خصوصی واگذار نشده است و در اختیار نهادهای وابسته به سازمان‌های عمومی یا نظامی‌اند و در عمل یك شبكه قدرت پنهانی را به وجود آورده‌اند كه دولت را هم تهدید می‌کند. این وضعیت شرایط ناشفافی را به وجود آورده است  که از درون آن پدیده‌هایی مانند بابك زنجانی ظهور و بروز پیدا می‌كنند. دكل نفت گم می‌شود یا چندین هزار میلیارد تومان پروژه مسكن مهر بدون رعایت حداقل تشریفات قانونی و حتی عرفی در حوزه بخش خصوصی به پیمان سپرده می‌شود یا ساختاری كه دولت را مسئول خرید تضمینی چندین كالای كشاورزی می‌كند؛ برای نمونه امسال رقمی حدود ۱۵ میلیارد تومان دولت برای خرید گندم تامین مالی كرد. در حالی‌كه رقم تخصیص نقدی به طرح‌های زیربنایی ۲۰ درصد این مبلغ هم نبود. از این ساختار وارونه كه دولت را درگیر مسائل جزئی و مسائل زیربنایی و بزرگ را بدون متولی، رها می‌كند به طور قطع توسعه در نمی‌آید. البته از منظر اقتصاد سیاسی یا حتی جامعه‌شناسی اقتصادی، مشكل ساختاری دیگری در مدل مدیریت توسعه در ایران هست؛ آن‌هم پروژه محور و كالبد محور بودن مدل توسعه و ندیدن جایی برای انسان و شهروند كنشگر در مدل توسعه است كه خود بحث مفصلی است و ریشه بسیاری از ناهنجاری‌های اجتماعی، سیاسی و كاهش قابلیت زندگی در شهرهای ایران است. به هر روی، این یك روی سكه است.

پس با توجه به آنچه شما توصیف می‌كنید، آیا امیدی برای حل این مسائل وجود دارد؟

پاسخ این است كه آری. البته با توجه به انباشت پیشین سرمایه معنوی، شبكه تجاری، اقتصادی و همچنین ثروت مادی ایران می‌توان كاملا به آینده امیدوار بود. هرچند نكته مهم ایجاد اجماع نسبی بین نخبگان درباره فهم مشكل ایران و راهكارهای خروج از بحران است. این موضوع در حال حاضر باتوجه به شكاف عمیقی كه در جامعه ایران پس از سال ۱۳۸۴ به وجود آمد، كار را با مشكل جدی مواجه كرده است؛ چراكه هر مسئله‌ای در حال حاضر به سرعت تبدیل به یك موضوع نزاع اجتماعی و از محتوای اصلی خود تهی می‌شود. برای نمونه می‌توان تجدیدنظر در قیمت حامل‌های انرژی را مثال زد كه قرار بود رفتار مصرف‌كننده را تغییر و نرخ بهره‌وری مصرف انرژی را افزایش دهد؛ اما در عمل تبدیل به اعانه‌بگیر كردن همه مردم ایران شد؛ بعدها هم با تثبیت قیمت اثر ابتدایی خود را هم از دست داد. پس كاملا تبدیل به ضد خودش شد. از این روست كه من گمان می‌كنم آنچه در ایران با نام توسعه شناخته می‌شود، ضدتوسعه است.

پرسش من درباره برنامه‌های توسعه بود و كاركردشان....

من اعتقادی به برنامه‌هایی كه با عنوان برنامه توسعه نوشته می‌شود ندارم؛ چراكه در عمل مداخله دولت در اقتصاد را توسعه می‌دهند. میزان وابستگی شهروندان به دولت را افزایش می‌دهند، كل توسعه را به اجرای یك سری طرح‌های عمرانی تنزل می‌دهند و اصل قصه كه ارتقای كیفیت زندگی و منزلت اجتماعی شهروندان است، نادیده گرفته می‌شود. به گمان من نظام برنامه‌ریزی توسعه در ایران حتی قدرت شناسایی مسئله و مشكل ایران را هم ندارد، چه رسد به ارائه راه‌حل. در یك نظام توسعه كارآمد و پویا، شهروندان باید محور اصلی توسعه باشند. حال آنكه در عمل، شهروندان كلا كنار می‌روند و طرح‌های عمرانی اصلی می‌شوند. متاسفانه نگاه بنده در بحث توسعه با آنچه رایج است خیلی فاصله دارد.

خب، نگاه شما چیست؟ از چه منظری باید به توسعه نگاه شود؟

گمان من این است كه آخركار باید به این سمت برویم كه از نظر اجتماعی شهروندان خودمحور همه امور شوند و پروژه نباید مسئله اصلی شود. داشتن یك درك روشن از مفهوم ایران در بستر زمان و مكان و فهم درست كاركرد ایران در سرزمین، در منطقه و نظام بین‌المللی الزام اولیه برای ایجاد اجماع است. در نهایت درك هویتی برای تمام مردم قابل لمس است كه می‌تواند نیروی محرك توسعه باشد اما فعلا از اساس دستور كار هیچ‌كس نیست. اگر هم از آن یاد می‌شود بیشتر برای صف‌بندی‌های داخلی است و هیچ‌كمكی  به سیاست‌گذاری نمی‌كند. به گمان من حداقل درباره مفهوم ایران و مسئله ایران، اجماعی میان نخبگان وجود ندارد. این سنگ بنای اولیه توسعه در ایران است كه به آن بی‌توجهی می‌شود. گام دوم ایجاد و توسعه سرمایه اجتماعی است كه بر پایه داشتن فهم درست از شاكله ایران و نقش و ماموریت آن درون سرزمین و جهان قابل بنیان‌گذاری است.

شهروندان كه نمی‌توانند خودجوش، محور شوند؟

اول باید تصور ایرانیان از ایران شفاف و ذهن آنان درست شود.

اما آنچه شما می‌گویید، خیلی انتزاعی است.

خیر، اتفاقا كاملا واقعی و میدانی است و به شكل مستقیم در حوزه اقتصاد كاركرد دارد.

منظورم این است كه این تفكر چطور كانالیزه شود؟ باید اقدامی از سوی دولت با حاكمیت انجام شود؟

بله؛ اما لزوما اقدام مبتنی بر اجرای طرح‌های عمرانی گسترده از سوی دولت نیست. برنامه در ایران محصول نگاه به جامعه از منظر حاكمیت است. حال آنكه می‌توان به برنامه از منظر و چشم یك شهروند هم نگاه كرد. زمانی كه شما از موضع شهروند نگاه می‌كنید، توانمند شدن شهروندان و ارتقای كیفیت زندگی آنان شاخص ارزیابی خواهد بود، نه تعداد پروژه‌های عمرانی كه حتی در بسیاری از موارد منجربه برهم خوردن تعادل‌های زیست‌محیطی یا اجتماعی می‌شود. شما تنها به این حقیقت نگاه كنید كه پس از اجرای پنج برنامه عمرانی، پیش از انقلاب و پنج برنامه پس از انقلاب، بیش از یك سوم جمعیت شهری ایران در وضعیت بدمسكنی زندگی می‌كنند. وضعیت زندگی آنان حداقل‌های انسانی را هم ندارند. قابلیت زندگی (Livability) و دسترسی به هوا، آب و خاك سالم با مشكل جدی مواجه است. ناكارآمدهای اقتصاد، نبود تعادل‌های اجتماعی و منطقه‌ای آشكارا مشاهده می‌شود. به همین ترتیب، حركت (Mobility) و جابه‌جایی انسان، كالا و حتی نشانه‌ها و اندیشه‌ها در ایران با چالش جدی مواجه است. در كنار این موضوع بحث افزایش نرخ بزهكاری، بی‌كاری، اعتیاد و سایر ناهنجاری‌های اجتماعی است. بنابراین، نمی‌توان ار نتیجه اجرای ۱۰ برنامه دفاع كرد. ما به تعریف یك منطقه بازگشت برای نظام برنامه‌ریزی ملی نیازمندیم. ما باید شجاعت آن را داشته باشیم كه در بنیان‌های نظام برنامه‌ریزی ایران تردید كنیم و از این بابت نباید هراس داشته باشیم وگرنه توفیق به دست نخواهد آمد. نخستین تجدید نظر، تعریف نیروی اصلی كنشگر در توسعه است. به گمان من نیروی اصلی و هسته بنیادین توسعه شهروند است. بنابراین، هدف برنامه باید توانمندكردن شهروند در محیط زندگی‌اش باشد. اجازه دهید برایتان یك مثال در حوزه مسكن بزنم. بافت‌های میانی شهرها به دلیل ناسازگاری و تحول همراه با جریان نوسازی فناوری به تدریج دچار فرسودگی شده‌اند. حال توجه كنید رفتار دولت برابر این موضوع. دولت آنچه انجام داده تعریف شهرهایی در حاشیه كلان‌شهرها و اجرای طرح مسكن مهر در حاشیه شهرها بوده است. بیش از ۷۵ هزار میلیارد تومان در این راه هزینه كرده است. با كلی تبلیغات صدها پروژه و هزاران واحد را برنامه‌ریزی و اجرا كرده است. اما به نتیجه این مداخله گسترده و فراموش كردن نیروی كنشگری شهروندان توجه كنید. آیا این حجم از هزینه‌كرد، قابلیت زندگی در شهرها را فزایش داده است؟ آیا وضعیت بدمسكنی را بهبود بخشیده است؟ آیا نرخ بهره‌وری از سرمایه ملی در شهرها را افزایش داده است؟ آیا وضعیت زندگی ۱۹ میلیون نفری را كه در شرایط بحرانی زندگی می‌كنند، ارتقا داده است؟

پرسش من این است كه دولت باید چه قدمی برای توانمندی شهروندان بردارد؟

اگر دولت بخواهد برای توسعه قدم بردارد، اصلی‌ترین بحث باید این باشد كه چطور شهروندان ایران می‌توانند توانمند شوند. به این مفهوم كه از اینكه یك‌سری پروژه‌های عمرانی را به عنوان سمبل توسعه بگذارید، خارج شوید؛ یعنی شاخص اصلی این باشد كه آخركار تا چه حد شهروندان ایران قدرت خلق كسب و كار درون سرزمین و جهان را دارند. نگاه من خیلی با نگاه جاری متفاوت است.

پس چطور با نگاه فعلی كنار می‌آیید؟ شما بخشی از كابینه هستید.

این دیگر بحث سیاسی است.

پس نظر شما بر شماركت مردم و نظارت نهادهای مدنی برای توسعه، رشد فكری انسان‌ها و آموزش است. این امر از چه كانالی باید به مردم تزریق شود؟

تعداد كارآفرینانمان بسیار بسیار اندك است. قدرت خلق كار هم از سوی خود شهروندانمان به شدت پایین آمده است. بیشتر افرادی كه در ایران فارغ‌التحصیل می‌شوند، انتظار دارند كارمند دولت شوند. در واقع انسان‌های خلاق در ایران خیلی كم تربیت می‌شوند. به گمانم اگر توسعه بخواهد در ایران به سرانجام برسد از اساس باید بساط برنامه‌های پنج‌ساله توسعه، برچیده شود؛ بساطی كه همه ما را به بیراهه می‌برد و تنها و تنها برای اجرای طرح‌های عمرانی، توزیع پول از شیرهای نفت به جامعه كه بسیار ناعادلانه و ناكارآمد توزیع می‌شود و نتیجه آن وابسته كردن مردم به دولت بوده است. این تعریف طرح‌های برنامه است كه اكنون در ایران وجود دارد.

زمان نگارش برنامه ششم این موضوع را مطرح كردید؟

بله! هنوز هم مطرح می‌كنم. در برنامه و وزارتخانه خودم هم مطرح كردم. به سهم خودم دنبال این هستم كه مدل‌های دیگری را تعریف كنم.

پس چرا جدی گرفته نمی‌شود؟

چون كار بسیار سختی است. راحت‌ترین روش این است كه پول نفت را بین مردم تقسیم كنید و محبوبیت به دست آورید؛ یعنی دقیقا همین پرداخت یارانه كه نه تنها موجب اتلاف سرمایه ملی كه مانع خلاقیت و كارآفرینی شهروندان هم می‌شود و اثر تخریبی آن به مراتب بیش از مبلغی است كه توزیع می‌شود. در هرحال، اینكه مداوم بگویید باید همه باهم زحمت بكشیم، می‌تواند محبوبیت را كم كند. این همان موضوعی است كه سیاست‌مداران از آن احتراز می‌كنند.

معتقدید برنامه ششم به دلیل محبوبیت....

با كل نظام برنامه‌ریزی ایران كه در نهایت نظامی است برای توزیع پول از شیر نفت به جامعه و وابسته كردن جامعه به دولت مخالفم.

به نظر شما این به نوع نگاه تدوین‌گرانه برنامه باز می‌گردد؟

خیر؛ محصول ساختار نهادی قدرت و سطح دانش و كارایی نظام دیوان‌سالاری در ایران است.

چه راه‌حلی برای آن هست؟

باید از افرادی كه می‌توانند جهت را عوض كنند استفاده كنیم. باید در ایران نقطه برگشت را تعریف كنیم. توسعه از نقطه برگشت و تردید كلی در نظام برنامه‌ریزی ایران شروع می‌شود. مانند همین بحث را در توسعه شهری ایران داریم. توسعه شهری هم باید یك نقطه برگشت داشته باشد. به صراحت باید گفته شود كه تهران امكان پذیرش ۱۰ میلیون نفر جمعیت را ندارد. بنابراین، به صراحت با طرح‌های به ظاهر خوشایند توسعه شهری در تهران كه از راه فروش شهر تامین مالی می‌شود، باید مخالفت كرد تا امكان و قابلیت زندگی در این شهر فراهم شود.

ارگانی كه باید این نقطه برگشت را تزریق كند، كجاست؟

نقطه برگشت، معدل تفكر جامعه است. كانون آن رسانه‌ها، دانشگاه و مردم در كنار دولت است.

پس اینطور كه شما توصیف می‌كنید، هیچ‌گاه به توسعه نمی‌رسیم.

اگر نقطه برگشت را تعریف كنیم، با سرعت به آن می‌رسیم. در جاده بیراهه افزایش سرعت باعث دورتر شدن از مقصد می‌شود. تهران را هرچه بیشتر توسعه دهید، به بن‌بست بیشتری می‌رسید. قرار بود منطقه ۲۲ ذخیره‌ای برای ۲۵ سال آینده تهران باشد كه به گلوگاه شهر تبدیل شد. ساختمان‌های بلندی را ساختند كه هم جلوی هوا را گرفته و هم باعث ترافیك شده است. سرعت احداث این ساختمان‌ها تنها سرعت قابلیت زندگی را كم می‌كند و موجب كندی حركت می‌شود. به هر روی، در سطح شهر یا عرصه ملی نیازمند تعریف نقطه برگشت هستیم. باید قبول كنیم هرچه راه‌هایی را كه می‌رویم، تسریع كنیم، بدتر می‌شود. در تهران در دهه ۷۰ حدود ۸۵ هزار پروانه صادر می‌شد. اواخر دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰ و به طور مشخص در سال ۱۳۹۱ به ۲۳۰ هزار پروانه رسید. اگر این تعداد به ۴۰۰ هزار پروانه برسد تصور نكنید كه خوب است؛ دیگر نمی‌توان در تهران زندگی كرد. من به عنوان وزیر نمی‌توانم نقطه برگشت تعریف كنم. نقطه برگشت فهم جامعه ایران از ایران و زندگی خودش است.

باتوجه به حادثه پلاسكو آیا تهران می‌تواند یكی از نقاط برگشت باشد؟ حادثه پلاسكو نشان داد هیچ‌كس صاحب اصلی نیست. نمی‌توان برای تهران برنامه‌ای طراحی كرد كه فقط یك صاحب داشته باشد؟

همین‌طور است. رژیم قدرت شهر در اختیار سوداگران در اتحاد با نظام مدیریت شهری برای فروش شهر و امكان زندگی نسل آینده است.

آیا نیازمند طرح و لایحه در این مورد هستیم؟

پیش از آن نیازمند فهم هستیم. چه كسی در ایران قبول دارد كه نیازمند نقطه برگشت هستیم؟ كسانی كه اعتقاد به نقطه برگشت دارند در توسعه اجتماعی، اقتصادی و شهری در ایران ۱۰ نفر هم نیستند. اگر هم بیشتر هستند، كمتر بیان می‌كنند. نباید این‌قدر دنبال برنامه و دستورالعمل باشیم چون وضع موجود نتیجه همین نگاه مكانیكی به جامعه ایران است. بنابراین، تهیه طرح و لایحه با این رویكرد صرفا موجب تشدید این وضعیت می‌شود. اجازه دهید مثال دیگری بزنم؛ ببینید راهی كه می‌رویم به چه سرانجامی می‌رسد؟ كارخانجات فولاد ایران به جای آنكه در كنار دریا مكان‌گزینی شوند، در اصفهان و كرمان و كنار كویر استقرار یافته‌اند. در نتیجه، اتفاقی كه افتاده این است كه زاینده‌رود در حال خشكیدن است و كنار دریا كه باید مركز توسعه ایران شود، به میانگین جمعیت چهارمیلیون و ۸۰۰ هزار نفر در هر كیلومتر مربع رسیده است. میانگین ایران ۴۸ نفر در كیلومترمربع است، كنار دریای ایران ۱۰ درصد میانگین است. به ظاهر اجرای طرح فولاد و پتروشیمی در اصفهان، مشهد و شیراز انجام می‌شود اما در باطن با سرعت بیشتر به بیراهه می‌رویم. من دنبال نقطه بازگشت هستم. آینده اصفهان در این است كه چگونه بتواند از شر فولادها راحت شود نه اینكه فولادهای بیشتری در اصفهان احداث شوند. برنامه‌ها با رویكرد موجود فقط روند گذشته را تسریع می‌كند. اجازه دهید مثال دیگری بزنم؛ خوب خاطرم هست كه هتل هما بیرون شهر مشهد بود اما اكنون به مركز شهر تبدیل شده است. اطراف مشهد همه جا باغ بود اما الان همه‌شان از بین رفته است. اینكه كسی فكر كند راه توسعه مشهد این است كه آب را از دریای عمان به مشهد برساند و مشهدی كه حداكثر ظرفیت زیستی‌اش به سختی یك میلیون نفر است و الان این برنامه‌ها دنبال اجرای طرح‌های عمرانی هستند و اگر یك عده موفق شوند طرح انتقال آب دریای عمان به مشهد را در برنامه بگنجانند،  به عنوان بزرگ‌ترین دستاورد خود مطرح می‌كنند اما به نظر من این بزرگ‌ترین اشتباه برای تخریب كل محیط‌زیست ایران است. متاسفانه نگاه من از اساس متفاوت است.

منبع: سالنامه ۱۳۹۵ شرق

نظر شما