به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، سیاستمدار آرام، لقبی است كه می‌توان به مرتضی الویری داد. ٣٣ ماه سكان هدایت شهر تهران را در دست داشته و می‌توان گفت به زیر و بم این شهر آشنا است. به عملكرد قالیباف انتقاد دارد و در كنار انتقادهایش نیز راهكار ارایه می‌دهد. معتقد است كه تهران از ریل‌اش خارج شده و تنها راه نجات تهران انتخاب اصلح در انتخابات شورای‌شهر است. مشروح این گفت‌وگو را با اعتماد می‌خوانید:
مناظره‌ها را دنبال می‌كنید؟
بله كامل و دقیق.
ارزیابی شما از مناظره كاندیداها چیست؟
مناظره‌ها خوب است. آقایان میرسلیم و هاشمی‌طبا با دید آكادمیك و فارغ از دیدگاه اجرایی وارد مناظرات شدند. البته همین دیدگاه هم باعث شده كه منصفانه به مسائل نگاه كرده و صحبت‌های‌شان جنبه تخریبی نداشته باشد. صحبت‌های آقای رییسی می‌تواند این موضوع را به خوبی عیان كند كه تبحر خاصی در كار اجرایی ندارد و البته اطلاعات ناقصی هم دارد. از همین جهت است كه بیشتر به مطالب ضمنی می‌پردازد. آقای جهانگیری در این مناظره هر دو بعد تخصصی و اجرایی را مد نظر قرار داده است كه همین عملكرد باعث موفقیت او در مناظره‌ها شد. البته در دور دوم مناظره‌ها فكر می‌كنم به جای خواندن از روی متن، با مردم رودررو صحبت می‌كردند اثر بیشتری داشت. اگرچه محتوای مطالبی كه عنوان كردند محتوای خوبی بود، اما شاید به دلیل خواندن از روی متن اثری روی شنونده و بیننده نتواند بگذارد. آقای روحانی هم خیلی خوب ظاهر شدند. مخصوصا در دومین مناظره. ایشان هم بعد اجرایی و هم بعد تخصصی را به خوبی تسلط داشتند. در مورد آقای قالیباف متاسفانه ایشان بیشتر به فكر كپی‌برداری از روش‌های احمدی‌نژاد بودند. ارایه آمار غلط، برخوردهای توهین‌آمیز و حركت‌های تهاجمی در مناظره‌های ایشان به چشم می خورد.
به نظر شما آقای احمدی‌نژاد در مناظره‌ها با پیش گرفتن این شیوه موفق بوده كه حال آقای قالیباف می‌خواهد عینا آن را كپی‌برداری كند؟
آقای احمدی‌نژاد با همین روش‌ها توانست در سال ٨٤ و ٨٨ موفق باشد.
اما الان وضعیت با سال ٨٤ خیلی فرق می‌كند. شبكه مجازی آن زمان مانند امروز به‌شدت فراگیر نشده بود. اما امكان دارد این وعده‌های آقای قالیباف و ارایه آمار و تخریب رقیب باز هم باعث اقبال مردم به كاندیدای استفاده‌كننده از این ابزار بشود؟
قطعا همین است. این دقیقا اشتباه استراتژیك آقای قالیباف است. آقای قالیباف بدون در نظر گرفتن این موضوع هم از روش‌های احمدی‌نژاد كپی می‌كند و هم از وال‌استریت. من به این روش می‌گویم كپی‌برداری ناشیانه. مردم بالاخره تجربه سال ٨٨ را دارند؛ تجربه‌ای كه هنوز از ذهن‌ها پاك نشده. همچنین فضای مجازی به كمك مردم آمده كه نقش زیادی در آگاهی‌رسانی آنها دارد. گروه‌های سیاسی هم خیلی فعال‌تر شده‌اند و همه اینها باعث شده كه مردم دیگر فریب نخورند.
این روزها همه به قالیباف انتقاد می‌كنند. شما چطور؟
خوب، انتقادات به آقای قالیباف به خاطر عملكرد خود ایشان است. به نظرم یكی از خصوصیاتی كه باعث انتقادات به آقای قالیباف شده به دو جنبه برمی‌گردد. به نظر مشكل آقای قالیباف هم آمال است هم آمار. متاسفانه ایشان هم از آمال‌ها و آرزوهای خیال‌پردازانه حرف می‌زند و هم آمارهای نادرست در مورد عملكرد خود می‌گوید. در مورد قسمت اول برای همه روشن است كه حرف‌های ایشان حداقل در دنیای اقتصاد، تكنولوژی‌ها و روش‌های نوین در دنیا بی‌سابقه است. آقای قالیباف از رشد ٢٦ درصدی می‌گوید كه نه‌تنها جنبه علمی ندارد بلكه در هیچ كجای دنیا تاكنون چنین رشدی در این مدت زمان سابقه نداشته است. اینها مطالب خیالبافانه است. آقای قالیباف آمار‌هایی ارایه می‌دهد كه اصلا واقعیت ندارد. مثلا در مناظره اول اعلام كردند كه از زباله توانستند برق تولید كنند، در حالی كه از ٨٠٠٠ تن زباله تهران تنها ٢٠٠ تن، در كهریزك تبدیل به برق می‌شود. یعنی چیزی حدود ۵.۲ درصد. بنابراین ۵.۸۷ درصد از زباله‌های تهران كه ثروتی به حساب می‌آید به صورت غیربهداشتی و غیراصولی دفع می‌شود كه مشكلات زیادی را به وجود آورده است.
آقای الویری همه این انتقادها می‌شود. اما ارایه آمار كذب یا تخریب در مناظره‌ها موضوع جدیدی نیست كه تازه اتفاق افتاده باشد. چرا كمیته‌ای برای رسیدگی به این تخلفات تشكیل نمی‌شود؟ آیا اصلا تاكنون تشكیل چنین كمیته‌ای پیشنهاد شده است؟
این مواردی كه امروز وجود دارد به نظرم از دو منبع نشات می‌گیرد. اول نقصی است كه در سیستم تبلیغاتی ما وجود دارد. دوم نقصی است كه به تاییدصلاحیت كاندیداها برمی‌گردد. به عنوان مثال در سیستم تبلیغاتی ما اگر فردی مبلغی را به عده‌ای برای جمع‌آوری رای بدهد، تخلف خرید و فروش رای اتفاق افتاده كه البته با آن برخورد می‌شود. اما اگر آمار و وعده‌های دروغین بدهد، مانند پرداخت چندبرابری یارانه، جزو تخلفات انتخاباتی محسوب نمی‌شود كه این موضوع نشان از ضعف سیستم نظارت بر تخلفات تبلیغاتی دارد. موضوع دیگر اینكه در كشورهای پیشرفته تاییدصلاحیت نامزدها توسط احزاب فراگیر انجام می‌شود. به این صورت كه فردی كه می‌خواهد كاندیدا شود باید مراحل تاییدصلاحیت و ارتقای خود را در سیستم حزبی بگذراند و احزاب هم برای اینكه موقعیت اجتماعی خود را از دست ندهند، تلاش می‌كنند با دقت كافی فرد مورد نظر و كاندیدای خود را مطرح كنند. اما در ایران مسوولیت بررسی صلاحیت نامزدها به شورای نگهبان سپرده شده و در آنجا هم به نظر می‌آید دقت كافی در این زمینه وجود ندارد.
بحث تخلفاتی كه مطرح كردید قاعدتا نباید بحث جدیدی باشد. این تخلفات از مدت‌ها قبل وجود داشته. آقای قالیباف ١٢سال است كه شهردار تهران است. علت اینكه تخلفات شهردار در طول یك‌سال بزرگ می‌شود و این روزها شدت می‌گیرد، چیست؟ آیا انتقاد به تخلفاتی كه از سال‌ها پیش وجود داشته شایبه مانور تبلیغاتی از سوی رقیب آقای قالیباف ندارد؟ آیا اصلا مرجعی برای پیگیری این تخلفات تا الان وجود نداشته؟
برای پاسخ به این سوال ابتدا باید بگویم كه مشكل ما دقیقا از مرجع پیگیری و نظارت بر تخلفات آغاز می‌شود. آن مرجعی كه كار نظارت و برخورد با تخلفات را برعهده دارد نمی‌تواند برخورد جدی داشته باشد. شورای شهر كه باید نظارت بر كار شهرداری تهران داشته باشد، اما متاسفانه برخی از این اعضای شورای شهر به وسیله تطمیع، سكوت كردند یا اصلا تخصص در برخورد با تخلفات را ندارند. به عنوان مثال در زمستان سال ٩٣ اصلاحیه بودجه‌ای از طرف شهرداری به شورای شهر داده می‌شود. در این اصلاحیه تقاضای ٥ هزار میلیارد تومان جابه‌جایی در بودجه فعالیت‌های شهرداری داده می‌شود. این نه برای سال بعد، بلكه برای همان سال بود. به عبارت دیگر شهرداری بعد از اینكه پروژه‌های غیرمنطقی خود را پیش برده، بعد از انجام كار، اصلاحیه به شورا می‌فرستد. البته این موضوع مورد اعتراض برخی از اعضای شورای شهر قرار گرفت، اما متاسفانه بعضی از آنها در برابر این تخلفات لب فرو می‌بندند و برخوردی نمی‌كنند. شگفت‌انگیز است كه وقتی گزارش املاك نجومی منتشر می‌شود و بازرسی كل كشور رسما گزارش می‌دهد، به جای اینكه با متخلف برخورد كنند با افشا‌كننده آن برخورد می‌شود.
چرا تاكنون سكوت بوده؟
سكوتی نبوده. ما هر زمان تخلفی شده به آن واكنش نشان دادیم. مثلا نگاه كنید بحث قطع كردن درخت‌ها، تغییر كاربری‌ها، انجام دادن پروژه‌ها بدون كار كارشناسی همیشه بوده است. منتها الان حساسیت جامعه به این مسائل زیاد شده است. مردم پیگیر تخلفات هستند.
در زمان شما هم فسادهایی مطرح بود. شما هم دادگاهی شدید.
در زمان من اشل تخلفات با الان متفاوت بود. اگر آن زمان من به فردی دیوان حافظ هدیه می‌دادم، این جزو تخلفات محسوب می‌شد و باید محاكمه می‌شدم كه البته همین‌طور هم شد. به نظرم عمده تخلفاتی كه در شهرداری اتفاق می‌افتد شورای شهر در آن سهیم است چون به تخلفات رسیدگی نكرده و از كنار آن گذشته است.
به عملكرد شورای شهر چه كسی باید رسیدگی كند؟
مردم باید نظارت كنند.
این نظارت به چه صورت است؟
انتخابات شورای شهر انتخابات بسیار مهم و تاثیر‌گذاری است. مردم باید دقت داشته باشند كه چه كسانی را با چه خصوصیاتی روانه شورای شهر می‌كنند. مردم باید افرادی را انتخاب كنند كه هم به موضوع آگاه باشند و هم توانایی برخورد داشته باشند. مشكل ما در شورای شهر این است كه افرادی در این شورا هستند كه یا درك درستی از تخلفات ندارند یا به یك نحوی با تطمیع‌هایی كه شده‌اند، مهر سكوت بر لب زده‌اند.
طبق قانون، وظیفه شورای شهر نظارت بر عملكرد شهردار است. شما معتقد هستید كه علت تخلفات به ضعف شورا برمی‌گردد. زمانی كه شما در شهرداری بودید یكی از مشكلات شما با شورای شهر همین موضوع بود. شما معتقد بودید كه شهردار باید مستقل باشد و شورا نباید دخالتی داشته باشد.
در آن زمان اختلاف ما با شورای شهر در خصوص اجرا بود. ما تجربه اول شورای شهر را داشتیم و شورا آن زمان تجربه‌ای نداشت. آن زمان من معتقد بودم كه عزل و نصب‌ها بر عهده شهردار است و شورای شهر نباید دخالت كند. بحث ما در حوزه اجرا بود و در حوزه نظارت مشكلی برای دخالت شورای شهر نداشتیم. در آن زمان مسائلی مطرح شد كه من حتی در صحن شورای شهر به آنها جواب دادم. حتی بحث استیضاح من مطرح شد كه البته استیضاح از ١٥ عضو تنها ٥ رای آورد. بنابراین بر اصل نظارت شورای شهر هیچ تردیدی وجود نداشت.
از پاسخ‌های شما قانع شدند؟
اكثریت قاطع اعضا بله.
اما چند وقت بعد شما مجبور به استعفا شدید. این نشان می‌دهد كه قانع نشده بودند.
استعفا موضوع دیگری بود.
آن زمان شما تحت فشار برای استعفا قرار نگرفتید؟
بعد از آنكه استیضاح رای نیاورد من متوجه شدم كارشكنی برخی اعضای شورای شهر ادامه دارد. آن زمان آقای حجاریان با برخی از این اعضا صحبت كرد. من معتقد بودم كه منافع شهر نباید قربانی این بگومگوها بشود. همان زمان اعلام كردم كه اگر اعضای شورای شهر روی شخص دیگر برای شهرداری اجماع دارند، من حاضر هستم استعفا بدهم كه بعد چند روز ٨ نفر از اعضای شورای شهر اعلام كردند كه ما روی آقای ملك‌مدنی اجماع كرده‌ایم و من هم بلافاصله استعفای خودم را اعلام كردم.
تراكم‌فروشی، موضوع یكی از انتقادات به قالیباف است. اما این تراكم‌فروشی كه در زمان آقای كرباسچی پایه‌ریزی شد، چرا جلوی این تراكم‌فروشی از همان زمان گرفته نشد؟
بحث شهرفروشی از همان زمان مورد انتقاد بود. زمانی كه من آمدم مصوبه شورای عالی شهرسازی را كه چارچوب‌هایی را برای فروش تراكم مشخص كرده بود را رعایت كردم. آن زمان سعی را بر این گذاشتیم كه بر اساس همان چهارچوب كار را جلو ببریم.
در مورد این چار چوب‌ها بیشتر توضیح بدهید؟ آیا در دوره آقای قالیباف این چارچوب‌ها وجود نداشته؟
با وجود تصویب طرح جامع شهری در سال ١٣٨٦ و طرح تفصیلی، باید فروش تراكم و ساخت‌وساز در تهران بر مبنای طرح تفصیلی مصوب انجام شود. اما برخلاف این طرح در حال حاضر كمیسیون‌هایی به عنوان كمیسیون توافقات در شهرداری تشكیل می‌شود كه این كمیسیون‌ها با متقاضی توافق می‌كنند كه چگونه مجوز ساخت بدهند. حتی گزارش‌های مختلفی می‌رسد كه این كمیسیون تشویق می‌كنند كه متقاضی تخلف انجام داده كه شهرداری بتواند با جریمه كردن، درآمدی كسب كند.
حرف از تخصص در بحث شورایاری‌ها می‌شود. اول اینكه منظور از تخصص چیست، چه كسی این تخصص را تشخیص می‌دهد؟
تخصص را باید آن گروه‌ها و احزابی كه كاندیدا مشخص می‌كنند تشخیص بدهند. البته تشخیص این تخصص چیز پیچیده‌ای نیست. البته تخصص تنها نیست و این تنها با همراهی تجربه است.
آیا صرف داشتن تخصص برای ورود به این نهاد كفایت می‌كند؟
ببینید یك عضو شورای‌شهر هم باید تخصص داشته باشد و هم تجربه. چون در مسائل شهری صرف داشتن علم آكادمیك نمی‌تواند تكمیل‌كننده باشد. مدرك‌گرایی بدون داشتن تجربه نمی‌تواند ملاك كار قرار بگیرد. به نظرم یكی از مهم‌ترین مسائل كه این روزها شاید دغدغه هم باشد، سلامت و پاك‌دستی افراد است كه تخصص و تجربه خود را گروگان منافع شخصی خود قرار ندهند. به زبان عامه‌تر باید بگویم كه اعضای شورای شهر نباید خریدنی باشند. نكته مهم‌تر كه متاسفانه هنوز در این دوره از شورای شهر هم به آن اهمیتی داده نشد این است كه، مقتضیات مناطق شهر و حتی محلات شهر تهران با یكدیگر متفاوت است. ما نمی‌توانیم شورای شهری داشته باشیم كه همان‌طور كه در پروژه‌های زعفرانیه نظارت می‌كند با همان نگاه بر محله خاك سفید نظارت كند. هر نقطه از شهر مقتضیات متفاوتی دارد. در دنیا متداول است كه در كلانشهرها از مناطق و نواحی مختلف شهر نمایندگانی دور هم جمع می‌شوند كه مسائل و مصالح كلیه مناطق در نظر گرفته بشود.
آقای الویری اینها همه انتقاد است. اما در كنار انتقادها باید راهكار ارایه شود. لطفا راهكار ارایه بدهید. بالاخره چند دهه از پیروزی انقلاب می‌گذرد و اینكه فسادها روزبه‌روز بزرگ‌تر می‌شود نمی‌توان گفت كه به ضعف تخصص و برنامه و راهكار برمی‌گردد.
ما با یك ماتریس مواجهه هستیم نه یك معادله یك‌مجهولی. به عبارت دیگر چند عامل مختلف را ما باید به یكدیگر پیوند بدهیم تا با این معقوله بتوانیم برخورد كنیم. یكی از مقولات كلیدی برای حل مسائل تهران بازنگری در اسناد بالادستی است. قانون شهرداری متعلق به سال ١٣٣٤ است كه باید یك بازنگری در آن صورت بگیرد. قانون باید به سمتی برود كه شهردار، شهر را حافظ باشد. همچنین باید در قانون شورای شهر نیز بازنگری صورت بگیرد. شورای شهر ما دارای یك قانون ناقصی است كه فقط شورای شهر را در حد انتخاب شهردار و نظارت بر كار شهرداری می‌داند در حالی كه در دنیا شورای شهر حكم پارلمان محلی را دارد و كلیه امور مربوط به آن محل را باید هم تصویب و هم نظارت كند. راهكار دیگر بازنگری در برنامه‌های توسعه شهر تهران است. دنیا هم در سطح كشور و هم در سطح شهرها به سوی توسعه پایدار پیش می‌رود. توسعه پایدار این است كه اگر ما یك پروژه‌ای را بخواهیم پیش ببریم حتما باید جوانب آن را بسنجیم. از اینها كه بگذریم یكی از مولفه‌های مهم حكمرانی خوب این است كه در دنیا آیتم‌های مشخصی دارد. شاخص‌هایی مانند مشاركت‌جویی، مشاركت دادن مردم، شفافیت و آگاه بودن مردم نسبت به مقولات و ... ما باید همه اینها را در كنار همدیگر ببینیم تا بتوانیم مشكل شهر تهران را حل كنیم. امیدوارم كه تركیب جدید شورای شهر تركیبی كارآمد و كار آشنایی باشدكه بتواند به این مهم بپردازد. همچنین بتواند شهرداری مدیر و مدبری كه آگاه به مسائل شهری است را برای آینده تهران انتخاب كند. امروز تهران از ریل و مسیر آن خارج شده است. اگر همین مسیر ادامه پیدا كند، تهران به ناكجاآباد كشیده می‌شود.
آقای الویری شما به لیست شوراهای این دوره اشاره كرده‌اید و امید به این لیست برای اصلاح مسیر طی شده دارید. غربالگری برای قرار گرفتن افراد در لیست چطور صورت می‌گیرد.
من در جریان نحوه غربالگری اعضای لیست نیستم. اما در جریان هستم كه ارزیابی قوی از سوی یك تیم صورت می‌گیرد. اما اخبار خوبی از لیست‌ها به گوش نمی‌رسد. شایعه‌هایی در مورد قرار گرفتن برخی افراد در لیست وجود دارد. شایعه‌هایی كه می‌گوید برخی از افراد برای قرار گرفتن در لیست حاضر شده‌اند میلیاردی هزینه كنند. اینها شایعه‌هایی است كه برای تضعیف لیست ٢١ نفره از سوی برخی محافل مطرح می‌شود. آن كسانی كه در جریان انتخابات سال ٩٤ مجلس و رای آوردن ١٠٠ درصد لیست اصلاح‌طلبان ناامید شدند الان با فضا‌سازی می‌خواهند خود را برنده انتخابات شورا اعلام كنند. انتشار خبر پیشنهادهای میلیاردی برای قرار‌گیری در لیست تنها جوسازی رقیب برای تضعیف اعتماد مردم است.
بیایید رك باشیم. در انتخابات مجلس، اكثر مردم به لیست اصلاحات رای دادند. درتهران همه لیست ٣٠نفره راهی مجلس شد. اما انتقادها به مراتب جدی‌تر به وجود آمد. چه تضمینی وجود دارد كه دوباره به لیست رای بدهیم و حداقل شاهد تحولی نه عظیم بلكه حداقلی باشیم؟ چطور می‌توان به لیست اعتماد كرد.
ببینید من اصلا این را قبول ندارم كه لیست فراكسیون امید در مجلس بد عمل كرده است. حتی معتقدم كه فراكسیون امید بالاتر از حد انتظار ظاهر شد. در مجلس اوضاع خیلی فرق داشت. اكثریت چهره‌های شناخته شده ردصلاحیت شده بودند و ما مجبور بودیم به چهره‌های جدید و تازه‌كار اعتماد كنیم. الان می‌بینیم كه بسیاری از اینها عملكرد خوبی از خودشان در مجلس به جا گذاشتند. مجلسی تشكیل شد كه توانست علی مطهری و پزشكیان را كه دو چهره شاخص اصلاح‌طلب بودند تا نایب‌رییسی مجلس پیش ببرد. مجلسی تشكیل شد كه دیگر شعار مرگ بر خاتمی در آن شنیده نمی‌شود. مجلسی تشكیل شد كه ما دیگر نگران هوا كردن برجام و ایجاد تشنج‌های بین‌المللی نیستیم. رمز موفقیت و تشكیل چنین مجلسی این بود كه مردم آمدند و از لیست دفاع كردند. الان هم كلید پیروزی ما اعتماد به كار كارشناسی شورای عالی اصلاحات است.
اگر در لیست قرار نگرفتید چه می‌كنید؟
اگر در لیست نبودم بلافاصله انصراف و حمایت خودم را از لیست اعلام می‌كنم. قطعا مردم را تشویق خواهم كرد كه هر ٢١ نفر در لیست رای بدهند كه رمز پیروزی ما همین است./
نظر شما