به گزارش پایگاه خبری وزارت راه و شهرسازی، دکتر عباس آخوندی وزیر راه و شهرسازی در مصاحبه‌ای مفصل با شماره اخیر نشریه آبادی که به موضوع زیست‌پذیری و توجه به قابلیت زندگی در شهرها اختصاص داشت، به بیان نقطه نظرات، دیدگاه‌ها و اندیشه‌های خود در این مورد پرداخت و در عین‌حال راهکارهایی نیز ارایه کرد. متن زیر گفتگوی مشروح وزیر راه و شهرسازی با فصلنامه آبادی است:

با توجه به اینکه جنابعالی نظریه‌پرداز بحث اندیشه ایران‌شهری هستید، لطفا مبانی اولیه اندیشه ایران‌شهری و جایگاه مبحث زیست‌پذیری شهری در این اندیشه را تبیین بفرمایید.

اگر بخواهیم پیرامون اثبات‌گرایی معضلات شهری به بحث بنشینیم، نشانه های بسیاری برای بررسی معضلات شهر در ایران وجود دارد. در حال حاضر شهر در کشور ایران با دو مشکل اساسی؛ جا به جایی یا حرکت و زیست پذیری شهری مواجه است. نشانه های بسیاری نیز در این باب وجود دارد. به فرض مثال در بحث جابه جایی(Mobility) بخش زیادی از شبکه حمل و نقل درون شهری در کلانشهرها در ساعات اوج دچار بحران است و حرکت با حداقل سرعت انجام می پذیرد. البته این صرفا حرکت وسایل نقلیه را بیان می دارد، و در صورتی که مبحث حرکت را اندکی عام نموده و وارد حرکت انسان و کالا شویم خواهیم دید که معضلات و پیچیدگی های جدی تری فراروی ما به نسبت حرکت وسایل نقلیه قرار دارد.

حال اگر بحث حرکت را اندکی فراتر در مبانی ذهنی مرور کنیم، و حرکت در حوزه نمادها و نشانه‌ها  را بررسی کنیم خواهیم دید که حرکت با اختلالات خیلی بیشتر و جدی‌تری مواجه است. بنابراین مفهوم حرکت در شهر، مفهومی است که با مشکلات زیادی بخصوص در شهرهای ایران مواجه است. به عبارت دیگر یکی از مشکلات اصلی شهر در ایران مفهوم حرکت و جا‌به‌جایی است.

چالش دوم، زیست‌پذیری در ابعاد گوناگون کالبدی، زیست‌محیطی، اجتماعی و اقتصادی در شهر است. این چالش در حاشیه شهرها به واسطه مسایل زیست‌محیطی، عدم دسترسی به بهداشت و سلامت و نبود معابر مناسب دارای نمود بیشتری است. در هر صورت عنایت داشته باشید که ۱۹ میلیون نفر معادل ۳۵ درصد جمعیت شهری ایران در قسمت بد مسکن زندگی می‌کنند که با چالش‌های بسیار جدی زیست‌پذیری و حرکت مواجه هستند. هر دو پدیده یعنی حرکت و زیست‌پذیری که به عنوان چالش‌های اصلی زیست‌شهری در ایران مطرح هستند، خود معلول و ناشی از یک علت دیگر هستند.

مادامی که به دنبال تحقیق پیرامون علت باشیم ناگزیر باید به مفهوم توسعه رجعت کرد. به این سوال باید پرداخت که ما ایرانیان چگونه با مفهوم توسعه مواجه شده‌ایم؟ چه درکی از مفهوم توسعه در ذهن خود داریم؟ اساسا توسعه‌ای که در بستر غرب شکل گرفت و عمدتا با فلسفه‌های دکارتی و خرد کانت شکل گرفت، زمانی که به ایران وارد شد از چه وجوهی برخوردار شد؟ تقریبا همگان اذعان دارند که این توسعه زمانی که وارد ایران شد عموما به طرح های عمرانی تقلیل پیدا کرد. حتی تا به امروز هم مفهوم توسعه را با عمران یکی می دانند. زمانی که بخواهند توسعه یافتگی منطقه ای را بسنجند، تعداد پروژه های عمرانی اجرا شده در آنرا مد نظر قرار می دهند! بنابراین ما بیشتر و صرفا مقهور جنبه‌های فناورانه و تکنیکی توسعه غرب شده‌ایم. توسعه در غرب یک عنصر فناورانه قدرتمند دارد که خود را به دیگر جنبه‌ها تحمیل می‌کند که متاسفانه در ایران نیز این عنصربسیار پررنگ است. چالش حرکت و زیست‌پذیری در شهرهای ایران از پیامدهای و نتایج اصلی همین نوع توسعه صرفا عمرانی است.

مفهومی که من تحت‌عنوان ایران شهر مدنظر دارم، یک مرحله قبل‌تر از این مباحث است. در حقیقت رابطه بین فلسفه و توسعه چیست. مشکل ما کجاست که نتوانستیم مفهوم فلسفی توسعه جدید را درک کنیم و در حقیقت مفهوم توسعه را به تکنیک و فن تقلیل داده‌ایم. بحث اصلی من در جهت چاره‌جویی است. ما اگر بخواهیم پاسخ مناسبی برای این چالش‌های نظری و ذهنی چه در سطح فلسفی و چه در سطح زندگی روزمره شهری بیابیم باید به یک مبنای خرد ورزانه که دو مساله زمان و مکان را برای ما حل نماید رجوع کنیم. این مفهوم تقلیل‌یافته توسعه یعنی فن‌گرایی و دید صرفا تکنیکی چالش‌های بزرگ و جدی را برای ما به وجود آورده و ما را در یک وضعیت تعلیق قرارداده که رابطه ما با زمان را قطع کرده، لذا ما نم‌ توانیم جایگاه خود را در این بستر تاریخی مشخص نماییم.

وقتی به عقب برمی‌گردیم تصویری روشن از گذشته در ادوار گذشته چه پیش از اسلام و چه پس از آن را  داریم ولی در حال حاضر وقتی به دنبال رابطه خود با آن استمرار تاریخی می‌گردیم دچار یک انتقطاع می‌شویم. در حقیقت انقطاع اصلی‌ترین بحثی است که پس از توسعه با آن مواجه هستیم. حال وقتی می‌خواهیم وضعیت خود در آینده تصویر کنیم تقریبا هیچ آینده روشنی برای خود متصور نیستیم. در واقع هرچه مباحث تکنیکی و فناورانه بیشتر پیشرفت می‌کند ما با چالش‌های بیشتری در حوزه‌های گوناگون زیست‌پذیری و جابه‌جایی مواجه می‌شویم. نشانه‌های بارز این مورد همین وضعیت امروز تهران است. هرچه تلاش در جهت افزایش سرعت حرکت وسایل نقلیه بیشتر می‌شود نه حرکت روان و نه موجبات بهبود زیست‌پذیری فراهم می‌شود، در عوض روزهای ناسالم بیشتر شده و حرکت کند می شود. بنابراین اگر به مفهوم توسعه یک بعد تاریخی بدهیم و ایران و ایرانی را در بستر تاریخ به نظاره بنشانیم، خواهیم دید که  فرد  ایرانی از گذشته  خود یک تصویر کم و بیش واضح را دارد ولیکن این فرد ایرانی وقتی به جلو و آینده نگاه می‌کند با یک پرتگاه مواجه می‌شود و از لحاظ زمان خود را گم می‌کند و نمی‌تواند جایگاه خود را پیدا نماید. مورد دیگر بحث مکان است. مکان نیز همانند زمان بحث بسیار پیچیده ای است.

وقتی ما پیرامون ایران صحبت می‌کنیم، آیا ایران فقط یک نقشه کارتوگرافیکی است یا یک مفهوم فلسفی، فرهنگی است؟ خیلی مهم است که فهم درستی از ایران داشته باشیم. وقتی از ایران سخن می گوییم در حقیقت از یک حوزه ی تمدنی حرف می زنیم ولی وقتی امروز صحبت از ایران می شود صرفا از یک حوزه جغرافیایی سخن می‌گوییم. این در حالی است که حوزه تمدنی ایران با حوزه جغرافیایی فعلی آن قابل تطبیق نیست. بنابراین ما در بحث مکان هم دچار معضل و گرفتاری عمیقی هستیم. سمرقند و بخارا و قندهار و ... در اذهان ما وجود دارند و نام آشنا ولی امروزه در نقشه ی کارتوگرافیکی ایران وجود ندارند. از دیگر معضلات مرتبط با مکان بحث حس تعلق به مکان است. این عدم وجود حس تعلق به مکان باعث شده است که ندانیم متعلق به کدام منطقه هستیم. ما هم در مکان و هم در زمان دچار تعلیق شده ایم. از این رو بود که بحث اندیشه ایران‌شهری را مطرح نمودم. اندیشه ایران‌شهر به مفهوم بازگشت به گذشته نیست بلکه به دنبال ترمیم این انقطاع زمانی و مکانی است. در اندیشه ایران‌شهری مفهوم توسعه با یک خرد جدید و متفاوت نسبت به تعریف کنونی بیان می گردد. نمونه‌های زیادی از این نحوه خرد و دید توسعه‌ای در حوزه‌های گوناگون وجود دارد و در بحث معماری و شهرسازی می توان شهر اهواز را مثال زد.

شهر اهواز در این روزها به شدت دچار افزایش دما شده است و در عین حال با مشکلات گرد و غبار مواجه است به طوریکه امکان زیست در این شهر به شدت با مشکل مواجه است. در این وضعیت کافی است یک ساعت برق قطع شود؟ آیا تغییر سبک زندگی در این دست از شهرهای گرمسیری در راستای سبک و تفکر اندیشه ی ایران شهری است؟ الگو و سبک ساخت و ساز در مناطق گرمسیری ایران متاسفانه به سمت و سویی رفته که بیشترین میزان مصرف انرژی را دارد. اساسا ما از انرژی غیرفعال(Passive) و محیطی هیچ استفاده ای نمی کنیم. این در حالی است که در گذشته در محیط های گرمسیری  از فضاهای زیر زمین بسیار استفاده می شد.

در این راستا در چند طرح جامع شهری به دنبال آن بودیم که ضوابط زیرزمین را برای شهرهای گرمسیری مثال کاشان، اردستان نایین به نحوی به کار بگیریم که مردم از زیرزمین بهره بگیرند و از انرژی خاک استفاده کنند. ولی متاسفانه تمام ضوابط ما بر علیه احداث زیرزمین است! در عوض سازنده تمام ساختمان را روی زمین احداث می کند و ساختمان را از ۴ طرف در معرض تابش شدید خورشید داغ قرار می دهد و تمام این فضاها را با انرژی برق خنک می کند!. به طور مثال، در کانادا تقریبا تمامی خانه های آنها زیرزمین دارد. در آنجا به دلیل سرمای شدید تمام خانه ها زیرزمین دارند تا از انرژی داخل زمین بهره بگیرند. اتفاقا برعکس ایران ضوابط معماری و شهرسازی آنها به نحوی است که حتما زیرزمین احداث شود تا در زمستان های سرد بتوانند از گرمای زمین استفاده کنند. ما به دلیل یک انقطاع تاریخی و مکانی، در راستای نو شدن، تمام سبک‌های قدیم زندگی خود و بهره‌گیری از انرژی‌های محیطی را کنار گذاشتیم و خود را به شدت به استفاده از تکنیک وابسته کردیم و امروزه با کوچکترین مشکلی تمام سیستم یک کلانشهر مثل اهواز در معرض تهدید قرار می گیرد. بحث من بازگشت به ۱۰۰۰ سال پیش و سبک زندگی در ۱۰۰ سال قبل نیست ولی بحث من آنست که آیا می توانیم در روزگار جدید مجددا با خرد ایران شهری از انرژی های محیطی بهره بگیریم؟ این یک نمونه کوچک در حوزه معماری است. بحث اصلی من در اندیشه ایران‌شهر نحوه برخورد ایرانیان با مفهوم توسعه است. من به دنبال آنم تا ببینیم این انقطاع بوجود آمده تا چه حد قابل‌ترمیم است. و نتیجه آن را در حوزه سیاست خارجی، فرهنگی، اجتماعی حمل و نقل و زندگی شهری بیینیم. مفهوم ایران شهری یک مفهوم جامع در تمام ابعاد است، یک مفهوم و خرد تاریخی است، یک تمدن با قدمت چند هزار ساله است. این در حالی است که ما خیلی ارزان از این تمدن غنی عبور کردیم و خود را به تمدنی دیگر وابسته کردیم. من نمی‌خواهم قدرت فنی و تکنیکی غرب را تحقیر کنم، ولی مهم نحوه مواجهه ما با آن نحوه تفکر است. برای رویارویی موثر و مناسب در قدم اول نیاز به یک مبنای اندیشه خردورزانه است.

راهکارها و پیشنهادات شما در جهت زیست پذیر کردن ایران شهرها چیست؟

موضوع اصلی بحث من در لایه اندیشه است و فاصله زیادی تا اجرا دارد. به اعتقاد من مشکل اصلی ما در بحث اندیشه است. اصلی‌ترین مشکل ما فراموش‌کردن رویکرد تمدنی است. ما در رابطه با تمدن غربی با اجزا در ارتباط هستیم و نه کل آن. اجزایی مانند ارتباطات، فناوری اطلاعات، اتومبیل و ... این در حالی است که هر تمدن روح و خردی در پشت خود دارد که آنرا به وجود آورده است. ما خیلی راحت‌طلبانه به دنبال آن هستیم که خرد و روح تمدن را کنار بگذاریم و بر روی اجزا تمرکز کنیم. البته ما منکر آن نیستیم که اجزا نامبرده شده بد هستند، در عوض عقیده داریم بسیار مفید و موثرند. ولی مشکل آنجاست که وقتی تمام اجزا به زندگی روزمره وارد می شوند موجبات انقطاع زمانی و مکانی افراد به وجود می آید. ذات این توسعه به گونه ای است که انقطاع زمانی و مکانی از پیامدهای آن است. این مشکل فقط و صرفا متوجه کشور ما نیست. شما دقت بفرمایید همین بحران در کشورهای عربی نیز ریشه در همین انقطاع دارد.

با توجه به اینکه این نوع توسعه در بستر زمان در غرب شکل گرفته است، نمودهای وارد شده به سایر کشورها مانند ایران از اثرات این توسعه است یا برداشت بد ما؟

در غرب ابتدا تحول در حوزه ی خرد اتفاق افتاد و بعد از آن در حوزه تکنیک. در کشورهایی مانند ایران معکوس این اتفاق رخ داده است. اکثر کشورهای جهان با یک تمدن مهاجم روبرو شده‌اند. ما نمی‌توانیم از تکنیک به سوی خرد برویم. در حقیقت خلاف جهت آب شنا کردن امکان‌پذیر نیست و چون امکان این امر وجود ندارد اتفاقی که می‌افتد اختلال در هویت است. به محض آنکه ملتی دچار اختلال در هویت شود رفتارهای عجیب و غیر قابل تصوری از آن رخ می‌دهد. رفتارهای پر از خشونت، تضاد، بی‌اعتمادی.

از دید من باید دید که این تمدن ایران‌شهری که ما از گذشته داشته‌ایم و در تحولات تاریخی ایران خود را نو کرده است و در ادوار مختلف تاریخی خود را حفظ کرده است و در ابعاد گوناگون اقتصادی، اجتماعی، ارتباطی و ... با شرایط گوناگون پیشرفت کرده است، حال چرا زمانی که به مفهوم توسعه رسید دچار انقطاع شد؟ تمام مشکل ما این انقطاع است. اصلی‌ترین مشکل این انقطاع حالت تعلیق است. تعلیق مشکل بسیار مهمی است چرا که در تمامی ابعاد اعم از روابط اقتصادی، اجتماعی و ... شما را دچار مشکل می‌کند. شما نمی‌توانید در حالت تعلیق بازار مشترک مشخصی برای خود تعیین نمایید. این تعلیق فقط در حوزه معماری و شهرسازی نیست در تمام ابعاد سیاسی و فرهنگی هم شما را دچار مشکل می کند.

حال با این وضعیت چه باید کرد؟ چه برنامه های عملیاتی برای برون رفت از این بحران در نظر دارید؟

بحث ما در اندیشه ایران‌شهری بیشتر بر روی تحولات تاریخی متمرکز است و نه برنامه‌های عملیاتی. آیا می‌توان ظرفیت ذهنی و فلسفی ایجاد کرد که خرد ناب ایرانی را در قرن ۲۱ بازتعریف کرد و بتوانیم آن را روبروی خرد غربی قرار دهیم و از دل آن یک محصول در بیاوریم؟ کار بزرگی است. من همچین ادعایی ندارم. اگر کسی بتواند این کار را انجام دهد می تواند رویسرنوشت تاریخی اثر گزار باشد. وقتی شما وارد رویارویی خرد می‌شوید بحث‌ها پیچیده می‌شود. بسیاری به ما گفتند و می‌گویند به این مباحث ورود نکنیم، پس اگر وارد نشویم مساله را چطور حل کنیم؟ هنوز ما نتوانسته‌ایم متحد استراتژیک خود را در منطقه پیدا کنیم؟ این به خرد و نحوه نگرش ما بر می‌گردد که نمی‌توانیم با هیچ منطقه‌ای خود را تطبیق بدهیم و نقاط مشترکی پیدا کنیم. البته من به نوبه خودم برنامه‌های عملیاتی دارم ولی اجالتا می‌بایست همه چیز را در حوزه تمدن ایرانی به مفهوم مکان و زمان بازخوانی کنیم. اگر به حوزه تمدن ایرانی بازگردیم آن وقت می‌توانیم روابط تجاری، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی را در این چارچوب تمدنی تعریف کنیم و در این لحظه است که اتفاقات بزرگی به وقوع می‌پیوندد. به طور مثال اگر ما بخواهیم شبکه حمل و نقل ریلی را در حوزه تمدن ایرانی تعریف نماییم کلا با شبکه ریلی موجود متفاوت خواهد بود و دیگر مرزها معنا نخواهد داشت. دانشگاه زاهدان می‌تواند پذیرای دانشچویان بلوچ باشد در این تمدن و لی در مفهوم دولت ملت مدرن این موارد امکان پذیر نیست و همه‌چیز در غالب یک مبحث امنیتی دیده می‌شود و مرزها از مرزهای آهنی سخت‌تر است.

ما باید خرد ایرانی را که می‌دانسته چگونه از آب و خاک استفاده کند به کار گیریم نه اینکه مدام از انرژی و منابع استفاده کنیم. اگر بتوانیم از این خرد ایرانی در معماری و شهرسازی استفاده کنیم آن موقع کل مبحث زیست‌پذیری شهری با ابعاد جدید قابل‌ترمیم و اصلاح است.

شما نظام قطعه بندی زمین در شهر و قرارگیری ساختمان در قطعه را در نظر بگیرید. قرارگیری شمالی - جنوبی ساختمان ها اجازه ی شکل گیری هیچ فرمی را نمی دهد!!. به فرض شهری پیدا شود که تمام ضوابط طرح‌های جامع شهری را عینا اجرا کند و مباحثی چون شهرفروشی مطرح نباشد، آیا باز هم شهرهای ما دلپذیر خواهند بود؟ حتما خیر. چرا که در اندیشه موجود هیچ ارتباطی بین اجزا ساختمان تعریف نشده است این در حالی است که در اندیشه و خرد ایرانی این ارتباطات به بهترین نحو در طول تاریخ بین ساختمان ها بوده است.

یکی از مباحث اصلی و مهم مقررات ملی ساختمان بهینه سازی مصرف انرژی است ولی آیا عمل ما این است؟ این به خرد برمی‌گردد. خرد ایرانی مقهور تکنیک شده است و سبک زیست خود را کاملا کنار گذاشته است. این سبک جدید نه غربی است و نه برخاسته از خرد تمدن تاریخی خود. در حقیقت نه خرد مدرن به کار گرفته شده و نه خرد تاریخی. این یک وضعیت انقطاع از تاریخ و مکان است. این وضعیت نه ریشه در مکان دارد و نه در زمان. این وضعیت معلق فاقد هر گونه ارزش است. حس مکان و حس تعلق دیگر معنایی ندارد. در حالی که در وضع کنونی هیچ حسی وجود ندارد و صرفا جنبه مادی مهم شده است.